{"id":47040,"date":"2024-09-05T17:14:36","date_gmt":"2024-09-05T15:14:36","guid":{"rendered":"https:\/\/smartbe.be\/?page_id=47040"},"modified":"2026-03-31T16:17:49","modified_gmt":"2026-03-31T14:17:49","slug":"25-ans-daventure-smart-interview-de-frederic-gregoir","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/25-ans-daventure-smart-interview-de-frederic-gregoir\/","title":{"rendered":"Fr\u00e9d\u00e9ric Gregoir"},"content":{"rendered":"

Juriste et charg\u00e9 de d\u00e9veloppement au sein de l’\u00e9quipe de Smart d\u00e8s 2005.<\/strong><\/em>
\nConsultant interne pour la cr\u00e9ation de Smart en France d\u00e8s 2009.<\/strong><\/em>
\nDirecteur de plusieurs entit\u00e9s de Smart d\u00e8s 2009.<\/strong><\/em>
\nAdministrateur puis directeur de la Fondation Smart jusqu’en 2014.<\/strong><\/em>
\nConseiller strat\u00e9gique de l’administration d\u00e9l\u00e9gu\u00e9e depuis 2014.<\/strong><\/em><\/p>\n

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Lire le r\u00e9cit de Fr\u00e9d\u00e9ric Gregoir en pdf<\/strong><\/a><\/p>\n

Lire d’autres interviews<\/a><\/strong><\/p>\n

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\"\"<\/a><\/p>\n


\nEst-ce que tu te souviens de ce qu\u2019a \u00e9t\u00e9 ton premier jour chez Smart: comment tu es arriv\u00e9; ce qui s\u2019est pass\u00e9 ce jour-l\u00e0; qui tu as rencontr\u00e9?<\/strong><\/p>\n

La premi\u00e8re fois que j\u2019ai rencontr\u00e9 Smart, c\u2019\u00e9tait \u00e0 travers Pierre Burnotte<\/a> et Julek Jurowicz<\/a> , dans le cadre de la plateforme nationale sur le statut social et fiscal de l\u2019artiste, qui regroupait un ensemble d\u2019associations, dont Smart, mais aussi la Sabam et la SACD1<\/a><\/sup>. \u00c0 cet endroit-l\u00e0, j\u2019ai aussi rencontr\u00e9 Roger Burton<\/a>2<\/a><\/sup>. C\u2019\u00e9tait un endroit o\u00f9 on discutait de l\u2019am\u00e9lioration l\u00e9gale du statut social et fiscal des artistes. Smart a jou\u00e9 un grand r\u00f4le sur cette question. Je suis juriste de formation et \u00e0 l\u2019\u00e9poque, je travaillais \u00e0 la Sabam. C\u2019est dans ce cadre que je me suis int\u00e9ress\u00e9 aux droits d\u2019auteur mais surtout \u00e0 tout ce qui \u00e9tait p\u00e9riph\u00e9rique, c\u2019est-\u00e0-dire les questions sociales et fiscales.<\/p>\n

 <\/p>\n


\nIls t\u2019ont d\u00e9bauch\u00e9?<\/strong><\/p>\n

On s\u2019est rencontr\u00e9s plusieurs fois entre 2001 et 2003 dans le cadre de ces discussions. Par ailleurs, quand j\u2019\u00e9tais \u00e0 la Sabam, j\u2019avais pris l\u2019initiative de contacter Smart pour qu\u2019on travaille ensemble \u00e0 une r\u00e9forme de la loi sur la taxation fiscale des droits d\u2019auteur en Belgique, qui a fini par \u00eatre vot\u00e9e, en 2009, je crois. La Sabam et Smart ont fait du lobbying en commun.<\/p>\n

J\u2019ai donc rencontr\u00e9 Pierre et Julek d\u2019abord \u00e0 la plateforme nationale sur le statut social et fiscal de l\u2019artiste. Ensuite \u00e0 l\u2019occasion de ce travail autour de la loi sur les droits d\u2019auteur qu\u2019on a termin\u00e9 quand j\u2019ai rejoint Smart.<\/p>\n

En 2004, j\u2019ai quitt\u00e9 la Sabam et je suis parti voyager. Quand je suis revenu, j\u2019ai repris contact avec Pierre-Martin Huts, qui \u00e9tait un des juristes de Smart \u00e0 l\u2019\u00e9poque et avec Pierre et Julek parce que le projet et l\u2019approche pragmatique qu\u2019ils avaient m\u2019int\u00e9ressaient. Ils avaient l\u2019air d\u2019avoir trouv\u00e9 des solutions pratiques, l\u00e0 o\u00f9 moi, \u00e0 la Sabam, je donnais plut\u00f4t des conseils th\u00e9oriques sans trop savoir comment les gens pouvaient r\u00e9ellement vivre de leur m\u00e9tier en ayant la couverture n\u00e9cessaire. En 2005, quand je les ai recontact\u00e9s apr\u00e8s mon voyage, on s\u2019est vus deux fois place Bethl\u00e9em3<\/a><\/sup> pour discuter et voir ce que j\u2019avais envie de faire. Je leur avais dit que je ne d\u00e9sirais plus travailler comme juriste. On a fini par convenir du fait que je viendrais travailler chez Smart. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, l\u2019accueil se faisait \u00e0 la maison au coin Coenraets et F\u00e9ron. \u00c0 l\u2019entr\u00e9e, il y avait Barbara Klepman qui travaille toujours \u00e0 Bruxelles et Nathalie Ancel4<\/a><\/sup> qui travaille maintenant \u00e0 Mons. Dans le prolongement de l\u2019accueil, il y avait la salle o\u00f9 on donnait les sessions d\u2019information. La premi\u00e8re fois que je suis venu l\u00e0, j\u2019ai attendu pendant une heure: Julek avait l\u2019habitude d\u2019\u00eatre en retard. Apr\u00e8s, ils m\u2019ont pr\u00e9sent\u00e9 tout le monde et j\u2019ai pu commencer \u00e0 travailler. J\u2019\u00e9tais d\u00e9j\u00e0 all\u00e9 dans leur bureau, du c\u00f4t\u00e9 de Sainctelette \u00e0 Molenbeek, dans le cadre d\u2019une des r\u00e9unions de la plateforme qui avait lieu chez eux. L\u00e0, j\u2019avais crois\u00e9 Rachid Taher5<\/a><\/sup>, qui s\u2019occupait de l\u2019informatique. Et puis Andrew Darnovsky6<\/a><\/sup> qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 sur place aussi.<\/p>\n

 <\/p>\n


\nIl y avait la pancarte <\/strong>sur la maison du coin?<\/strong><\/p>\n

Oui, tout \u00e0 fait. La pancarte sur laquelle on pouvait voir l\u2019asbl Les Passions Unies, l\u2019asbl Smart et d\u2019autres.<\/p>\n

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\n<\/strong>Joli nom pour la premi\u00e8re asbl.<\/strong>
\nDans ce que tu as v\u00e9cu <\/strong>de l\u2019histoire de Smart, <\/strong>est-ce que tu rep\u00e8res des moments un peu fondateurs, des points de bascule entre des grandes p\u00e9riodes?<\/strong><\/p>\n

Quand je suis arriv\u00e9, on travaillait avec l\u2019outil historique de Smart, ce qu\u2019on appelle les contrats Smart: on intervenait comme tiers payant. On n\u2019arr\u00eatait pas de lutter pour savoir comment faire accepter \u00e7a juridiquement. Cela supposait de r\u00e9soudre la question de savoir quelle \u00e9tait la nature du contrat entre un donneur d\u2019ordre et un artiste et comment justifier que cela puisse prendre la forme d\u2019un contrat salari\u00e9 pour les non artistes. En m\u00eame temps, aux Passions Unies, ils \u00e9taient en train d\u2019explorer le nouvel outil qu\u2019ils avaient imagin\u00e9, qui permettait de d\u00e9passer un peu les obstacles du contrat, cette chose binaire o\u00f9 on est pay\u00e9 pour une prestation qui se d\u00e9roule \u00e0 une date bien d\u00e9limit\u00e9e, ce qui ne permet pas de couvrir toutes les r\u00e9alit\u00e9s de son travail, notamment le fait qu\u2019on peut travailler \u00e0 plusieurs, qu\u2019on peut avoir d\u2019autres sources de revenus que ce qu\u2019on vend aux clients, qu\u2019on peut couvrir plus de jours de travail et que le travail et la r\u00e9mun\u00e9ration puissent \u00eatre d\u00e9synchronis\u00e9s. Ce qu\u2019on appelait \u00e0 l\u2019\u00e9poque les projets Smart \u00e9taient d\u00e9velopp\u00e9s au sein des Passions Unies, pour pr\u00e9server l\u2019asbl Smart des risques de cette exp\u00e9rimentation. Dans mon souvenir, elle \u00e9tait port\u00e9e comme une bo\u00eete de production par Pierre Burnotte, qui avait accompagn\u00e9 un ensemble de groupes de musique en tant que comptable et manager dans le cadre de cette structure-l\u00e0, qui leur a aussi servi \u00e0 mener plein d\u2019exp\u00e9rimentations. Une des charni\u00e8res, pour moi, \u00e7a a donc vraiment \u00e9t\u00e9 l\u2019exp\u00e9rimentation de cet outil Projet Smart.
\nQuand je suis arriv\u00e9, j\u2019assistais aux sessions d\u2019information autour de ce deuxi\u00e8me outil de Smart. En fait il y avait, en plus de la session d\u2019info g\u00e9n\u00e9rale sur Smart, une autre session donn\u00e9e par Julek pour pr\u00e9senter l\u2019outil Projet. Il \u00e9tait le seul \u00e0 animer ces sessions, des s\u00e9ances magistrales dans la grande salle. Dans un premier temps, moi, j\u2019essayais de comprendre comment juridiquement, ils d\u00e9fendaient l\u2019id\u00e9e. J\u2019essayais aussi de mettre par \u00e9crit la d\u00e9finition du processus pour qu\u2019il ne soit plus d\u00e9pendant du seul Julek et de ses sessions orales avec quatre ou cinq notes sur un bout de papier. J\u2019ai donc travaill\u00e9 \u00e0 d\u00e9crire l\u2019ensemble du process, c\u2019est-\u00e0-dire toutes les op\u00e9rations que l\u2019outil rendait possibles. Et en parall\u00e8le, j\u2019ai beaucoup travaill\u00e9 \u00e0 s\u00e9curiser juridiquement cet outil, pour qu\u2019on puisse par la suite d\u00e9velopper les projets \u00e0 une \u00e9chelle plus massive, dans le cadre de l\u2019asbl Smart. Je crois que c\u2019\u00e9tait essentiel d\u2019avoir une longueur d\u2019avance au cas o\u00f9 un des outils serait mis en danger par la concurrence, du fait qu\u2019on \u00e9tait atypique et qu\u2019on avait trouv\u00e9 des solutions juridiques tr\u00e8s adapt\u00e9es, mais pas forc\u00e9ment \u00e0 m\u00eame de s\u2019adapter \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 qui n\u2019\u00e9tait pas pr\u00e9vue par le cadre r\u00e9glementaire. On a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s inventifs pendant tout un temps mais avec un raisonnement qui, pour moi, \u00e9tait compl\u00e8tement ind\u00e9fendable. En fait il y a deux choses distinctes: le m\u00e9canisme qui d\u00e9fendait les Projets, bas\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque sur un double mandat, mais qui n\u2019\u00e9tait pas suffisamment s\u00e9curis\u00e9 et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 charg\u00e9 de voir comment le s\u00e9curiser le mieux possible. Et d\u2019autre part, sur l\u2019outil Contrats, le m\u00e9canisme d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9 du tiers payant qui fonctionnait \u00e9galement via un mandat et qui \u00e9tait innovant et cr\u00e9atif mais d\u00e9fendable \u00e0 mon sens, ce qu\u2019on a pu faire pendant plus de 10 ans d\u2019ailleurs. C\u2019\u00e9tait vraiment un m\u00e9canisme de mandat. Le principe du contrat, c\u2019est que le donneur d\u2019ordre et l\u2019artiste donnaient \u00e0 Smart un mandat pour qu\u2019elle g\u00e8re un ensemble d\u2019obligations administratives, fiscales et sociales d\u00e9coulant du contrat convenu entre eux, dont on d\u00e9finissait la nature dans le mandat. En m\u00eame temps, Smart intervenait pour payer une partie de la r\u00e9mun\u00e9ration, ce qui nous permettait d\u2019aller faire les d\u00e9clarations aupr\u00e8s des caisses sociales, non pas au nom de chacun des donneurs d\u2019ordre, comme le veut un mandat classique, ce qui aurait \u00e9t\u00e9 ing\u00e9rable, mais en notre nom. Ils avaient eu l\u2019intelligence de d\u00e9crire ce m\u00e9canisme dans une note de 35 pages r\u00e9dig\u00e9e avec Ma\u00eetre Suzanne Capiau<\/a>, qu\u2019ils avaient envoy\u00e9e \u00e0 toutes les administrations en disant: dor\u00e9navant on va fonctionner comme \u00e7a et voici toutes les cons\u00e9quences qui en d\u00e9coulent. Des ann\u00e9es plus tard, quand on a eu un gros conflit avec l\u2019ISI, \u00e7a a vraiment permis de d\u00e9fendre des principes qu\u2019on avait act\u00e9s \u00e0 ce moment-l\u00e0. Sur les projets, je trouvais que le raisonnement \u2014 le m\u00e9canisme du double mandat \u2014 \u00e9tait un peu court: quelqu\u2019un qui avait un projet de production ou de d\u00e9veloppement d\u2019une activit\u00e9, en confiait le mandat de gestion \u00e0 Smart qui, en \u00e9change, lui confiait comme mandat de piloter ce projet pour le compte de Smart. Ce qui permettait, en raison du mandat, de justifier qu\u2019on l\u2019engageait dans le cadre d\u2019un contrat salari\u00e9. Sauf que \u00e7a ne fonctionnait qu\u2019\u00e0 moiti\u00e9. Pour l\u2019artistique, ce n\u2019\u00e9tait pas probl\u00e9matique parce qu\u2019il y avait plein de pr\u00e9somptions qui permettaient de justifier \u00e7a. Pour le non artistique, c\u2019\u00e9tait aberrant et \u00e7a engendrait le risque que la personne soit consid\u00e9r\u00e9e comme ind\u00e9pendante. Une de mes premi\u00e8res missions a donc \u00e9t\u00e9 de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 comment on pouvait remettre \u00e7a sur pied autrement. Apr\u00e8s des discussions avec Suzanne Capiau qui ont dur\u00e9 deux ans, on a fini par aboutir au fait d\u2019assumer compl\u00e8tement notre r\u00f4le de producteur et d\u2019employeur.<\/p>\n

Une autre de mes missions a aussi \u00e9t\u00e9 d\u2019aller d\u00e9velopper le projet en France avec Julek, Pierre, Andrew Darnovsky et d\u2019autres. C\u2019est \u00e0 cette occasion que j\u2019ai rencontr\u00e9 Sandrino Graceffa<\/a> et S\u00e9bastien Paule7<\/a><\/sup>. On s\u2019est rendu compte qu\u2019en France, le fait d\u2019\u00eatre une maison de production et d\u2019endosser le r\u00f4le de l\u2019employeur \u00e9tait beaucoup plus assum\u00e9. Nous, historiquement, on intervenait plut\u00f4t comme un tiers. Il y a donc eu pour moi un moment charni\u00e8re en 2007, o\u00f9 on s\u2019est dit que plut\u00f4t que de faire quelque chose de tr\u00e8s particulier et de devoir sans cesse le r\u00e9expliquer et le d\u00e9fendre aupr\u00e8s des administrations, peut-\u00eatre qu\u2019il \u00e9tait temps d\u2019assumer un r\u00f4le de producteur et d\u2019employeur dans le cadre de l\u2019outil Projet, qui permettait de r\u00e9soudre cette diff\u00e9rence entre l\u2019artistique et le non artistique. Ce moment est encore hyper important aujourd\u2019hui: on propose toujours deux outils, 3en1 et Activit\u00e9 (avant appel\u00e9 Projet) mais le raisonnement juridique permettant de les d\u00e9fendre est maintenant le m\u00eame pour ces deux outils, ce qui n\u2019\u00e9tait pas le cas avant. Avec les Activit\u00e9s, nous sommes une maison de production qui assumons le r\u00f4le de prestataire de biens et de services vis-\u00e0-vis des tiers. Nous sommes les seuls responsables et nous engageons en tant qu\u2019employeur. Je crois qu\u2019il y a eu l\u00e0 une vraie charni\u00e8re vers le mod\u00e8le qu\u2019on d\u00e9veloppe maintenant.<\/p>\n

Il y a eu une sorte de deuxi\u00e8me naissance de Smart \u00e0 ce moment-l\u00e0. Je le vois comme quelque chose de tr\u00e8s fort pour tout ce que \u00e7a implique pour la suite.<\/strong><\/p>\n

Pour moi, \u00e0 ce moment-l\u00e0, on s\u2019est rendu compte que l\u2019outil Activit\u00e9, c\u2019\u00e9tait l\u2019outil de l\u2019avenir. Par ailleurs, on commen\u00e7ait \u00e0 en avoir un peu assez de devoir d\u00e9fendre des solutions sp\u00e9cifiques compliqu\u00e9es plut\u00f4t que de se concentrer sur comment r\u00e9pondre aux besoins. On \u00e9tait de plus en plus attaqu\u00e9s aussi sur le raisonnement de tiers payant en Flandre, mais aussi aupr\u00e8s des administrations. Il y avait toute une s\u00e9rie de choses qu\u2019on n\u2019assumait pas suffisamment et qui nous mettaient, selon eux, dans un r\u00f4le ambigu. On ne disait jamais les choses clairement au donneur d\u2019ordre qui devait assumer tout ce qu\u2019on n\u2019assumait pas, c\u2019est-\u00e0-dire toute la partie droit du travail. On \u00e9tait principalement sur des pr\u00e9somptions d\u2019assujettissement \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 sociale des salari\u00e9s. Mais c\u2019\u00e9tait un peu court et je pense qu\u2019il y a encore un enjeu aujourd\u2019hui \u00e0 assumer de plus en plus le r\u00f4le d\u2019employeur et \u00e0 mutualiser de plus en plus les risques.<\/p>\n

\u00c0 cette \u00e9poque, on \u00e9tait aussi en discussion avec l’Auditorat du Travail et l\u2019ONSS, l’Office National de S\u00e9curit\u00e9 Sociale en Belgique, parce qu’ils ne savaient plus comment nous mettre dans une case. Ce qui les d\u00e9rangeait. Par ailleurs, il y avait beaucoup de pression pour qu’on soit mieux cadr\u00e9s. Ce qu’on faisait comme tiers payant dans le secteur artistique, \u00e7a ne leur posait pas de probl\u00e8me. Mais d\u00e8s qu’on sortait de l’artistique, ils disaient: \u00abOn ne peut pas vous laisser faire \u00e7a.\u00bb Ils voulaient cadrer de plus en plus le nombre d’interm\u00e9diaires sur le march\u00e9 du travail qui rendait floues les responsabilit\u00e9s. Dans le secteur non artistique, ils ne voulaient plus que l\u2019on intervienne selon cette logique du tiers payant avec cet outil contrat que l\u2019on d\u00e9veloppait. Dans le secteur artistique, on pouvait continuer. C\u2019\u00e9tait d’ailleurs justifi\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 la pr\u00e9somption de l’article 1er bis qui permettait de dire: on paie la r\u00e9mun\u00e9ration et on devient donc l’employeur qui permet de r\u00e9gler les probl\u00e8mes administratifs. C\u2019\u00e9tait l\u2019esprit de la r\u00e9forme sur le statut social de l\u2019artiste de 2003.<\/p>\n

Petite parenth\u00e8se, quand on a rencontr\u00e9 Sandrino, il pilotait \u201cArt Sc\u00e8ne Bulletin\u201d, qui \u00e9tait un peu l\u2019\u00e9quivalent du service contrat, et \u201cles Oiseaux de Nuit\u201d qui \u00e9taient plut\u00f4t l\u2019\u00e9quivalent des projets Smart. Art Sc\u00e8ne Bulletin avait aussi une autorisation ad hoc, qui leur permettait de ne pas devoir d\u00e9clarer au nom de chacun des donneurs d\u2019ordre mais en leur nom.<\/p>\n

L\u2019Auditorat du Travail voulait nous cadrer et faire en sorte que le service contrat soit un secr\u00e9tariat social pour les prestations artistiques. Nous, on voulait rester centr\u00e9s sur les travailleurs et non sur les employeurs. On leur disait donc: on travaille exactement dans l\u2019esprit d\u2019un secr\u00e9tariat social, mais \u00e0 destination des employ\u00e9s et non des employeurs. Pour la petite histoire, quand on a d\u00fb cr\u00e9er une structure pour porter \u00e7a, on l\u2019a d\u2019abord intitul\u00e9e \u201csecr\u00e9tariat social pour employ\u00e9s\u201d. Ils ont refus\u00e9 parce que c\u2019\u00e9tait une appellation prot\u00e9g\u00e9e. On a aussi d\u00e9fendu juridiquement \u00e0 l\u2019\u00e9poque, sur base de l\u2019expos\u00e9 des motifs de la loi sur les secr\u00e9tariats sociaux, que si on rempla\u00e7ait le mot employeur par celui d\u2019employ\u00e9, on remplissait toutes les garanties de fonds et conditions que cette loi visait \u00e0 couvrir. On aurait voulu se faire reconna\u00eetre comme tel parce que c\u2019\u00e9tait beaucoup plus adapt\u00e9 \u00e0 ce qu\u2019on faisait. Eux voulaient nous pousser vers l\u2019int\u00e9rim. Pour eux, l\u2019int\u00e9rim \u00e9tait la seule voie r\u00e9gul\u00e9e pour le non artistique. Ou alors, ils voulaient nous pousser \u00e0 assumer le r\u00f4le de l\u2019employeur. Mais ils ne voulaient entendre parler d\u2019aucune autre solution. \u00c0 la m\u00eame \u00e9poque, le raisonnement juridique pour les Activit\u00e9s nous permettait de savoir que, peu importe o\u00f9 m\u00e8neraient ces discussions avec l\u2019Auditorat, ils ne pourraient pas nous forcer \u00e0 faire de l\u2019int\u00e9rim pour le non artistique, parce que par ailleurs on avait les Projets o\u00f9 on assumait le r\u00f4le de l\u2019employeur. On avait d\u00e9j\u00e0 le pressentiment que toutes les attaques autour de l\u2019outil contrat, ne pourraient pas nous emp\u00eacher de le faire advenir parce qu\u2019on avait une solution de rechange qui \u00e9tait les Activit\u00e9s et le Projet o\u00f9 on assumait avec un autre raisonnement juridique quelque chose qui \u00e9tait selon nous beaucoup moins contestable et par ailleurs beaucoup plus adapt\u00e9 aux besoins, m\u00eame si c\u2019\u00e9tait un peu plus complexe \u00e0 g\u00e9rer pour les membres. Quelque part, cet outil-l\u00e0 permettait de tout faire, du plus simple au plus compliqu\u00e9. Suite aux discussions avec l\u2019Auditorat du Travail et l\u2019ONSS, on a d\u00fb cr\u00e9er plusieurs structures juridiques diff\u00e9rentes. On a appel\u00e9 \u00e7a le red\u00e9ploiement des structures, qu\u2019on a commenc\u00e9 \u00e0 pr\u00e9parer en 2007 suite \u00e0 ces discussions, et qui est entr\u00e9 en application effective en 2009. On a d\u00fb cr\u00e9er une entit\u00e9 juridique distincte pour chacune de nos activit\u00e9s pour que l\u2019Auditorat du travail puisse nous mettre dans des cases. Ils n\u2019admettaient pas que dans une seule asbl, m\u00eame si on a toujours eu plusieurs dimensions, on propose \u00e0 la fois des services \u00e0 caract\u00e8re financier, de la location d\u2019espace, de mat\u00e9riel et de v\u00e9hicules, du secr\u00e9tariat social, de la production\u2026 Alors, on a cr\u00e9\u00e9 les structures juridiques qui existent encore, en grande partie, aujourd\u2019hui. Le Secr\u00e9tariat pour intermittents pour les prestations artistiques dans l\u2019outil contrat. Le Palais de l\u2019Int\u00e9rim, pour les prestations non artistiques de cet outil contrat, qu\u2019on a lanc\u00e9 uniquement pour les prestations non artistiques. On n\u2019a pas voulu aller dans un premier temps vers des prestations artistiques, comme l\u2019autorisait la loi sur le statut d\u2019artiste en 2002, en confiant aux soci\u00e9t\u00e9s d\u2019int\u00e9rim sp\u00e9cialement agr\u00e9\u00e9es, qui \u00e9taient nomm\u00e9es \u201cbureaux sociaux pour artistes\u201d, de pouvoir assurer le r\u00f4le d\u2019interm\u00e9diaire. Pour l\u2019artistique, on trouvait que nos solutions \u00e9taient plus adapt\u00e9es que l\u2019int\u00e9rim qui \u00e9tait plut\u00f4t des soci\u00e9t\u00e9s commerciales capitalistes dont la gestion engendrait des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires dont ne b\u00e9n\u00e9ficiaient pas nos membres, notamment en mati\u00e8re de primes de fin d\u2019ann\u00e9e, parce qu\u2019ils n\u2019atteignaient pas les seuils pour pouvoir en b\u00e9n\u00e9ficier. On cotisait beaucoup pour ces primes, je crois que c\u2019\u00e9tait 9,22% du brut et il fallait en plus pouvoir d\u00e9montrer 65 jours de travail en int\u00e9rim. Or la plupart de nos membres ne pouvaient pas les d\u00e9montrer. Donc l\u2019int\u00e9rim n\u2019\u00e9tait pas pertinent. Productions associ\u00e9es pour les activit\u00e9s. Matlease, pour les services financiers. Smart Immo pour tout ce qui est location. Et puis, il fallait trouver une solution inventive pour chapeauter et piloter tout \u00e7a. Alors on a cr\u00e9\u00e9 une fondation qui permettait par ailleurs de r\u00e9pondre \u00e0 des enjeux qu\u2019on avait d\u00e9j\u00e0 identifi\u00e9s, \u00e0 savoir prot\u00e9ger le patrimoine commun. \u00c9viter que dix personnes \u00e0 l’assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 on avait tr\u00e8s peu de participation, puissent prendre des d\u00e9cisions compromettantes. L’avantage d’une fondation, c’est que c’est un patrimoine totalement affect\u00e9 \u00e0 un objet social d\u00e9sint\u00e9ress\u00e9, d\u00e9crit dans des statuts qu’on pouvait b\u00e9tonner. \u00c7a permettait aussi de piloter plus facilement le groupe par cette instance unique, m\u00eame s’il y avait plein d’entit\u00e9s juridiques diff\u00e9rentes. Il n\u2019y a qu\u2019un seul conseil d’administration, pas d’assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale et \u00e7a permettait de composer dans les statuts un bon \u00e9quilibre de pouvoir pour garantir que les contr\u00f4les de nos outils et services soient toujours le fait majoritaire des membres pour qui on d\u00e9veloppe nos services. Et donc, Smart asbl est devenue l\u2019Association Professionnelle des M\u00e9tiers de la Cr\u00e9ation, pour repr\u00e9senter tout le volet lobbying, valeurs. Le volet \u00e9conomique du projet, c\u2019\u00e9tait la fondation SmartBe qui chapeautait l\u2019ensemble des autres entit\u00e9s et la fondation s\u2019engageait \u00e0 donner des moyens \u00e0 l\u2019association professionnelle. Et en m\u00eame temps, c\u2019\u00e9tait les membres \u00e9lus en assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de l\u2019ancienne asbl Smart, l\u2019APMC, qui \u00e9lisaient un conseil d\u2019administration et envoyaient des repr\u00e9sentants au conseil d\u2019administration de la fondation. On avait fait un \u00e9quilibre de mani\u00e8re \u00e0 ce qu\u2019ils soient majoritaires, si on comptait les deux p\u00e8res fondateurs, Pierre et Julek, qui \u00e9taient cens\u00e9s \u00eatre neutres et qui \u00e9taient administrateurs statutaires. Il y avait aussi les repr\u00e9sentants de chacune des structures \u00e0 savoir leur directeur. \u00c0 cette \u00e9poque, je suis devenu directeur du Secr\u00e9tariat pour intermittents puis j\u2019ai cr\u00e9\u00e9 le Palais de l\u2019Int\u00e9rim, dont je suis \u00e9galement devenu le directeur, et puis je suis devenu, quelques ann\u00e9es plus tard, directeur de la fondation. Mais tout \u00e7a pour revenir au fait qu\u2019il y a eu vraiment une esp\u00e8ce de charni\u00e8re avec ces Projets, d\u00e9nomm\u00e9s depuis Activit\u00e9s. Le fait de les avoir consolid\u00e9s et d\u2019avoir eu ensuite ces discussions \u00e0 l\u2019Auditorat, \u00e7a nous a donn\u00e9 cette impression rassurante que les Activit\u00e9s pourraient \u00eatre le futur si jamais les contrats ne passaient pas le cap. On a d\u2019ailleurs d\u00fb laisser tomber la gestion des contrats comme tiers payant en 2014, suite \u00e0 deux changements l\u00e9gislatifs. \u00c7a faisait quelques ann\u00e9es qu\u2019on nous attaquait. Il y a eu plein de discussions et les l\u00e9gislateurs ont modifi\u00e9 les articles de l\u2019arr\u00eat\u00e9 royal sur lequel on se basait pour d\u00e9fendre le tiers payant pour les prestations artistiques et non artistiques, et l\u2019article 1er bis8<\/a><\/sup> qui permettait \u00e9galement de d\u00e9fendre un m\u00e9canisme similaire au tiers payant, dans l\u2019artistique. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on s\u2019est rabattus un peu dans l\u2019urgence vers l\u2019int\u00e9rim, ce qui n\u2019\u00e9tait pas la meilleure id\u00e9e sur le fond, mais elle pouvait rapidement \u00eatre mise en \u0153uvre. Nous avons aussi rappel\u00e9 aux membres l\u2019existence de notre outil de gestion d\u2019activit\u00e9s qui ne posait pas de probl\u00e8me, vers lequel ils pouvaient se tourner \u00e9galement. Et puis on a cr\u00e9\u00e9 le 3en1 actuel, qui est une esp\u00e8ce de raccourci greff\u00e9 sur l\u2019outil Activit\u00e9 o\u00f9 on assumait totalement le r\u00f4le de producteur et d\u2019employeur. Pour les membres, \u00e7a a chang\u00e9 tr\u00e8s peu de choses. On a pu basculer tr\u00e8s vite parce qu\u2019on avait cette solution de rechange.<\/p>\n

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\nTu peux nous raconter l\u2019anecdote du nom du Palais de l\u2019Int\u00e9rim?<\/strong><\/p>\n

On n\u2019\u00e9tait pas content de cr\u00e9er de l\u2019int\u00e9rim. On ne voulait pas \u00eatre un bureau social pour artistes dans un premier temps. On l\u2019a fait par la suite, pour aider nos membres en Flandre qui avaient des probl\u00e8mes \u00e0 d\u00e9fendre l\u2019usage de Smart aupr\u00e8s de leurs donneurs d\u2019ordre. En Flandre, le choix politique \u00e9tait diff\u00e9rent pour le secteur artistique. Et pour bien marquer le coup, au moment de trouver un nom, on a d\u2019abord d\u00e9cid\u00e9 de l\u2019appeler Interimeke, \u00able petit int\u00e9rim\u00bb en bruxellois. On voulait montrer le fait qu\u2019on n\u2019aimait pas cette solution et qu\u2019on y avait \u00e9t\u00e9 forc\u00e9s, en \u00e9tant un peu ironiques. Mais \u00e7a a provoqu\u00e9 quelques r\u00e9actions en interne, parce qu\u2019ils trouvaient qu\u2019on ne pouvait pas se moquer de \u00e7a, qu\u2019en Flandre l\u2019int\u00e9rim \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme s\u00e9rieux, ce que nous pouvions comprendre, m\u00eame si la solution de l\u2019int\u00e9rim ne nous plaisait pas. Eux, peinaient \u00e9norm\u00e9ment \u00e0 faire reconna\u00eetre Smart en Flandre. L\u2019int\u00e9rim, \u00e7a leur paraissait beaucoup plus facile \u00e0 d\u00e9fendre en termes de d\u00e9veloppement. Mais Julek, Pierre et moi, on se disait que notre cheval de bataille pour d\u00e9velopper la Flandre, \u00e7a
\nne devait pas \u00eatre \u00e7a. Comme Interimeke n\u2019\u00e9tait pas un nom appr\u00e9ci\u00e9 par nos coll\u00e8gues n\u00e9erlandophones, on a fait marche arri\u00e8re et on s\u2019est dit qu\u2019on allait trouver un nom tout aussi cynique mais qui ne cr\u00e9ait pas le m\u00eame effet n\u00e9gatif pour nos coll\u00e8gues flamands. \u00c7a a \u00e9t\u00e9: Le Palais de l\u2019Int\u00e9rim, Het Interimpaleis. Eux, \u00e7a leur allait parce qu\u2019en Flandre, il y a notamment le Sportpaleis, ce sont des concepts connus qui sont assez s\u00e9rieux. Mais pour nous, Le Palais de l\u2019Int\u00e9rim, c\u2019est un peu le palais du boudin! Quelques ann\u00e9es plus tard, ce sont bien les Activit\u00e9s qui sont devenues la chose qu\u2019on pouvait pr\u00e9senter. Parce qu\u2019on assumait le r\u00f4le de producteur et d\u2019employeur avec cet outil Activit\u00e9 devenu le fer de lance de notre service.<\/p>\n


\nTravers\u00e9 par des nuances culturelles!<\/strong><\/p>\n

J\u2019ai aussi compris qu\u2019en Flandre, pendant des ann\u00e9es, ils ne savaient pas \u00e0 quoi s\u2019accrocher avec le tiers payant. Il y avait cette volont\u00e9 politique de faire les choses proprement, de ne pas avoir d\u2019interm\u00e9diaires mixtes. Et depuis la loi de 2002, l\u2019int\u00e9rim \u00e9tait pour eux la meilleure solution politique et pragmatique. C\u2019est eux qui avaient fait du lobbying pour \u00e9largir cette possibilit\u00e9 d\u2019intervention des entreprises de travail int\u00e9rimaire pour r\u00e9gler le probl\u00e8me administratif de gestion des contrats tr\u00e8s courts.<\/p>\n

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\nQuand tu es arriv\u00e9, <\/strong>le projet \u00e9tait-il implant\u00e9 en Flandre <\/strong>et en Wallonie?<\/strong><\/p>\n

Quand je suis arriv\u00e9 en 2005, \u00e7a faisait deux ou trois ans je pense que Marc Moura9<\/a><\/sup> avait \u00e9t\u00e9 engag\u00e9 pour \u00eatre Monsieur Li\u00e8ge et Monsieur Wallonie. Il peinait un petit peu parce qu\u2019il \u00e9tait trop isol\u00e9 pour r\u00e9ussir \u00e0 d\u00e9velopper Smart en Wallonie. Smart a toujours eu une histoire li\u00e9e \u00e0 Li\u00e8ge et \u00e0 Bruxelles: Pierre venant de Li\u00e8ge et Julek de Bruxelles, c\u2019est les endroits o\u00f9 Smart \u00e9tait le plus implant\u00e9. Mais dans le reste de la Wallonie, c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s compliqu\u00e9: Marc Moura avait \u00e9norm\u00e9ment de difficult\u00e9s \u00e0 s\u2019appuyer sur les ressources que pouvait lui offrir le si\u00e8ge. Il ne savait pas comment s\u2019en sortir. En Flandre, le d\u00e9veloppement \u00e9tait beaucoup plus lent. On avait bien deux ou trois coll\u00e8gues n\u00e9erlandophones qui faisaient ce qu\u2019ils pouvaient pour accueillir les membres n\u00e9erlandophones, mais le d\u00e9veloppement territorial flamand, j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019il \u00e9tait vraiment quasiment \u00e0 z\u00e9ro \u00e0 l\u2019\u00e9poque. \u00c0 Bruxelles, \u00e9videmment, tous les n\u00e9erlandophones \u00e9taient les bienvenus, mais on ne peut pas dire qu\u2019il y avait des actions sp\u00e9cifiques pour aller les chercher. Il faudrait v\u00e9rifier avec les coll\u00e8gues n\u00e9erlandophones, mais je ne suis pas persuad\u00e9 que quand je suis arriv\u00e9, il y avait d\u00e9j\u00e0 des antennes en Flandre. Cependant, plusieurs coll\u00e8gues \u00e9taient capables de travailler en n\u00e9erlandais et de faire donc le taf toutes langues confondues.<\/p>\n

C\u2019est une r\u00e9alit\u00e9 tr\u00e8s bruxelloise en fait.<\/strong><\/p>\n

Oui, mais il y avait quand m\u00eame Heidrun Bosteels, qui \u00e9tait conseill\u00e8re: c\u2019\u00e9tait la Madame Info, qui animait beaucoup de sessions d\u2019information un peu partout. Elle allait ouvrir les bureaux une apr\u00e8s-midi ou une journ\u00e9e par semaine \u00e0 Gand et \u00e0 Anvers, je crois. \u00c7a s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment quand Eric Lauwers est arriv\u00e9: sa premi\u00e8re mission, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 d\u2019\u00eatre charg\u00e9 du d\u00e9veloppement de la Flandre. Puis il est devenu Monsieur Flandre. Ensuite il est devenu directeur de l\u2019Association Professionnelle des M\u00e9tiers de la Cr\u00e9ation. Pendant cette p\u00e9riode, il a fait un excellent travail pour professionnaliser le discours et le lobbying en Flandre. Puis il a d\u00fb partir au Canada. Thomas Blondeel<\/a>, qui a travaill\u00e9 avec lui pendant un temps, a pris le relais et \u00e7a s\u2019est structur\u00e9 un peu plus. Aujourd\u2019hui, en Flandre, les antennes fonctionnent bien. Mais par contre, depuis 2014, je trouve qu\u2019on a compl\u00e8tement perdu la culture mixte francophone-n\u00e9erlandophone qu\u2019il y avait dans la maison. Quand je suis arriv\u00e9, je parlais n\u00e9erlandais tout le temps. Pendant les r\u00e9unions, chacun parlait sa langue. \u00c7a, c\u2019\u00e9tait le fait de Julek qui est parfaitement bilingue, trilingue, quadrilingue, quintilingue et qui adore parler la langue des autres. Il y avait beaucoup de coll\u00e8gues qui \u00e9taient n\u00e9erlandophones. \u00c7a a beaucoup disparu quand Sandrino a pris la suite de Julek, et puis quand on s\u2019est ouvert \u00e0 la France. Je me rappelle qu\u2019un jour, Sandrino a dit: \u00abIl faut qu\u2019on assume le fait que Smart est un projet francophone.\u00bb Je ne suis pas persuad\u00e9 que c\u2019\u00e9tait totalement \u00e7a la r\u00e9alit\u00e9, mais il voulait acter de mani\u00e8re pragmatique le fait qu\u2019il y avait une grande majorit\u00e9 de francophones et qu\u2019en interne on pouvait fonctionner en fran\u00e7ais pour tout en g\u00e9n\u00e9ral sauf sur certains sujets. \u00c0 mon sens, c\u2019est dommage. Il y a \u00e9norm\u00e9ment de coll\u00e8gues n\u00e9erlandophones qui sont partis du si\u00e8ge de Bruxelles. Aujourd\u2019hui, tout se fait en fran\u00e7ais.<\/p>\n

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\nTu \u00e9voques depuis le d\u00e9but <\/strong>la distinction entre les projets artistiques <\/strong>et les projets non artistiques. <\/strong>Dans mon imaginaire, les projets non artistiques sont arriv\u00e9s plus tard, <\/strong>alors que si j\u2019entends ce que tu dis, <\/strong>il y en avait d\u00e8s 2005. Comment vois-tu ce fil?<\/strong><\/p>\n

Oui, c\u2019est vrai que c\u2019est un fil conducteur important et peut-\u00eatre que je raconte l\u00e0 mon histoire subjective. Quand je suis arriv\u00e9 chez Smart en 2005, les projets non artistiques \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sents depuis longtemps. En fait, les outils Smart ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9s pour r\u00e9pondre principalement \u00e0 des difficult\u00e9s observ\u00e9es dans les secteurs artistiques au sens large, sur toute la cha\u00eene des m\u00e9tiers de ces secteurs-l\u00e0. Pierre et Julek ont tr\u00e8s vite vu qu\u2019il y avait d\u2019autres m\u00e9tiers qui rencontraient exactement les m\u00eames difficult\u00e9s, les m\u00eames r\u00e9alit\u00e9s socio-\u00e9conomiques d\u00e8s le moment de leur cr\u00e9ation ou tr\u00e8s peu de temps apr\u00e8s. Alors tr\u00e8s vite, ils se sont \u00e9largis \u00e0 ces m\u00e9tiers-l\u00e0: professeurs de langue, guides de mus\u00e9e, journalistes. Il y avait m\u00eame des architectes (\u00e0 condition qu\u2019ils ne signent pas de plans). D\u00e8s le d\u00e9but, ils ont voulu prendre en compte ces autres r\u00e9alit\u00e9s socio-\u00e9conomiques proches. Par ailleurs, il y avait un vrai enjeu pour eux \u00e0 gommer les fronti\u00e8res. Smart voulait \u00eatre un projet ouvert. \u00c0 l’\u00e9poque, les artistes de spectacle avaient peur, si on \u00e9largissait la protection aux techniciens, que cela remette en cause leur protection \u00e0 eux. Envisager d’\u00e9largir le projet aux cr\u00e9ateurs au sens large, c’\u00e9tait a priori inenvisageable parce que tous ne rencontrent pas les m\u00eames r\u00e9alit\u00e9s. Mais le propre de Smart, \u00e7a a vraiment \u00e9t\u00e9 depuis le d\u00e9but de dire que c\u2019\u00e9tait ouvert \u00e0 tous, que dans l’artistique on n\u2019allait pas diff\u00e9rencier selon les secteurs ou selon les m\u00e9tiers. On allait plut\u00f4t viser ce qui est commun et apporter des r\u00e9ponses au plus grand d\u00e9nominateur commun sans g\u00e9rer nous-m\u00eames les diff\u00e9rences. On allait cr\u00e9er des outils standardis\u00e9s, simples, qui permettraient d\u2019\u00eatre utilis\u00e9s tels quels par le plus grand nombre. Tous les d\u00e9tails li\u00e9s \u00e0 leur secteur, m\u00e9tier, aux particularit\u00e9s, les membres pourraient les g\u00e9rer. Ils n\u2019avaient pas besoin de nous pour \u00e7a. Au c\u0153ur de notre projet, il y a toujours eu la n\u00e9cessit\u00e9 de faire des raccourcis, de standardiser les proc\u00e9dures autour du plus commun et de choses tr\u00e8s pragmatiques et tr\u00e8s faciles \u00e0 utiliser sans prendre en compte toute la diversit\u00e9, m\u00eame si elle pouvait s\u2019ajouter aux outils communs et les compl\u00e9ter. C\u2019\u00e9tait une mani\u00e8re de rendre g\u00e9rable \u00e0 bas co\u00fbt le projet Smart et d\u2019apporter une solution au plus grand nombre de personnes. Les devis qu\u2019on fait aujourd\u2019hui pour vendre des prestations s\u2019appelaient au d\u00e9part demande de facturation.<\/p>\n

Les membres et les donneurs d\u2019ordre se mettaient d\u2019accord sur un montant qu\u2019ils nous demandaient de facturer. Les descriptions \u00e9taient tr\u00e8s courtes parce qu\u2019on visait \u00e0 avoir un document qui puisse \u00eatre utilis\u00e9 par tout le monde. Y ajouter ensuite des annexes, ce n\u2019\u00e9tait pas notre probl\u00e8me. Nous, on avait besoin d\u2019un minimum pour pouvoir envoyer la facture, faire la r\u00e9cup\u00e9ration de cr\u00e9ances \u00e0 partir du montant sur lequel on avait un accord. C\u2019\u00e9tait fondamental de standardiser. Aussi parce qu\u2019on ne sait pas automatiser quelque chose dont le process n\u2019est pas standardis\u00e9. Tr\u00e8s vite, Pierre et Julek se sont retrouv\u00e9s noy\u00e9s par leur succ\u00e8s. Quand ils traitaient par tableau Excel, ils se sont vite rendu compte que c\u2019\u00e9tait ing\u00e9rable. Ils ont d\u00fb fermer pendant un mois en disant: \u00abJe ne d\u00e9croche plus, c\u2019est termin\u00e9. On va travailler \u00e0 la mise en production d\u2019un premier outil, le SAM10<\/a><\/sup>, qui permette de ne plus g\u00e9rer nous-m\u00eames la retranscription de contrats manuscrits, mais de reporter le travail sur les membres \u00e0 partir d\u2019un outil facile gr\u00e2ce auquel ils pourront \u00eatre autonomes et encoder quelque chose qu\u2019on pourra ensuite traiter en grande partie de mani\u00e8re automatis\u00e9e.\u00bb Et \u00e7a, \u00e7a a vraiment \u00e9t\u00e9 au c\u0153ur du projet.<\/p>\n

Mais je me suis \u00e9loign\u00e9 de la question initiale. Donc, ne pas faire de fronti\u00e8re entre ce qui est artistique, ce qui ne l\u2019est pas, s\u2019ouvrir le plus largement possible \u00e0 tous les m\u00e9tiers connexes \u00e9videmment, mais aussi, d\u00e8s le d\u00e9but, \u00e0 des professions proches dans leur r\u00e9alit\u00e9 socio-\u00e9conomique. Il y avait aussi un autre argument de poids, c\u2019est qu\u2019une des r\u00e9alit\u00e9s du secteur artistique, c\u2019est l\u2019obligation de faire de la multiactivit\u00e9. Ce n\u2019\u00e9tait pas logique d\u2019offrir une solution pour une partie de leurs prestations et de rejeter leurs prestations alimentaires ou de d\u00e9brouille. On \u00e9tait oblig\u00e9s de rendre service et de r\u00e9pondre aux prestations artistiques et non artistiques. Pour le non artistique, on \u00e9tait moins bien lotis d\u2019un point de vue juridique et \u00e7a n\u2019\u00e9tait pas la majorit\u00e9 des besoins qu\u2019on traitait. Mais \u00e0 ma connaissance, la question \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 bien ancr\u00e9e quand je suis arriv\u00e9 en 2005 et quand j\u2019ai rencontr\u00e9 Pierre et Julek \u00e0 la plateforme en 2001-2003, ces r\u00e9alit\u00e9s \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 mises en avant. \u00c0 un moment donn\u00e9, dans ce grand d\u00e9bat sur le red\u00e9ploiement, on s\u2019est dit qu\u2019il fallait quand m\u00eame qu\u2019on ne s\u2019ouvre pas \u00e0 n\u2019importe quoi parce que \u00e7a risquait de nuire \u00e0 nos membres. On a alors commenc\u00e9 \u00e0 discuter de jusqu\u2019o\u00f9 on pouvait aller dans le non artistique. Finalement, lors du red\u00e9ploiement, on a continu\u00e9 \u00e0 affirmer qu\u2019on voulait rester ouvert \u00e0 l\u2019artistique et au non artistique.
\nC\u2019est en 2012, sous l\u2019influence de Marc Moura, qui pilotait l\u2019Association Professionnelle des M\u00e9tiers de la Cr\u00e9ation, qu\u2019il y a eu une d\u00e9cision de recentrage des activit\u00e9s de Smart autour des m\u00e9tiers de la cr\u00e9ation. Ce concept de m\u00e9tier de la cr\u00e9ation plus englobant est apparu et c\u2019\u00e9tait vraiment le souhait d\u2019\u00e9viter qu\u2019on soit de plus en plus mis en danger. On \u00e9tait de plus en plus sous la loupe et il a donc fallu se recentrer sans mettre en danger ceux qui \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 l\u00e0. On a alors refus\u00e9 les nouvelles Activit\u00e9s, notamment les activit\u00e9s de bien-\u00eatre qui se multipliaient \u00e0 ce moment-l\u00e0, sauf si elles \u00e9taient li\u00e9es \u00e0 des activit\u00e9s artistiques ou de cr\u00e9ation ou si elles avaient d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 entam\u00e9es avant ce recentrage. \u00c7a, c\u2019\u00e9tait entre 2012 et 2014. Et puis quand Sandrino est arriv\u00e9, dans son rapport de 2014 \u201cQuel avenir pour Smart?\u201d, il a point\u00e9 que ce recentrage des activit\u00e9s autour d\u2019un m\u00e9tier de la cr\u00e9ation \u00e9tait une erreur. Et il a voulu r\u00e9ouvrir compl\u00e8tement. Et l\u00e0, il y a vraiment eu un basculement qui s\u2019est acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 aujourd\u2019hui, avec plus de 50% des activit\u00e9s qui sont non artistiques. Avec l\u00e0 aussi un paradoxe: historiquement, les gens qui passaient par nous, vu l\u2019intermittence de leur activit\u00e9, avaient souvent besoin des allocations de ch\u00f4mage comme compl\u00e9ment \u00e0 leurs revenus. On les a beaucoup aid\u00e9s \u00e0 pouvoir construire quelque chose qui permettait de b\u00e9n\u00e9ficier des revenus d\u2019allocations de ch\u00f4mage quand ils n\u2019avaient pas suffisamment de r\u00e9mun\u00e9ration pour les payer. Quand Sandrino est arriv\u00e9, il y a eu un moment cl\u00e9 o\u00f9 il a dit qu\u2019il fallait qu\u2019on arr\u00eate de se concentrer sur le volet ch\u00f4mage, que pour lui d\u2019autres associations pouvaient prendre en charge. Nous, on devait se recentrer sur le travail et aider les membres \u00e0 avoir de plus en plus de travail. Ce qui n\u2019emp\u00eache pas de conseiller \u00e0 la marge sur le volet compl\u00e9ment de revenu. Mais ce n\u2019est pas notre c\u0153ur d\u2019activit\u00e9, qui doit \u00eatre le travail et tout ce qui est n\u00e9cessaire pour qu\u2019il soit permis. On \u00e9tait en lutte permanente, en justice autour de ces gros enjeux. Les droits d\u2019auteur, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 aussi un \u00e9norme combat pendant des ann\u00e9es pour faire reconna\u00eetre que les droits d\u2019auteur \u00e9taient des revenus mobiliers et non des revenus professionnels. Pas seulement pour avoir un meilleur r\u00e9gime de taxation ou la dispense de cotisations sociales, mais aussi pour \u00e9viter le risque que les personnes qui touchent des droits d\u2019auteur \u2013 sans en avoir n\u00e9cessairement le choix \u2013 soient trait\u00e9es comme des ind\u00e9pendants, parce qu\u2019ils touchent des revenus qui \u00e9taient consid\u00e9r\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9poque par le fisc comme des revenus professionnels, avec des cons\u00e9quences du point de vue de l\u2019Inasti, des cons\u00e9quences sur le ch\u00f4mage, etc. Nous, on a plaid\u00e9 pour que ces revenus soient reconnus comme des revenus mobiliers. On s\u2019est \u00e9norm\u00e9ment battus avec les administrations. Pendant des ann\u00e9es, on a d\u00e9fendu en justice quelques dossiers exemplaires. L\u2019un d\u2019eux a fini par aboutir il y a six mois, apr\u00e8s plein d\u2019\u00e9tapes qui nous ont men\u00e9s jusqu\u2019\u00e0 la Cour de cassation o\u00f9 on a fini par gagner. Mais \u00e7a fait quelques ann\u00e9es qu\u2019on s\u2019est rendu compte que \u00e7a ne marche pas. Il a donc fallu passer \u00e0 un autre travail: celui de contribuer \u00e0 r\u00e9former la loi sur la taxation des droits d\u2019auteur, qui a permis de r\u00e9gler d\u00e9finitivement ce probl\u00e8me, qui est aujourd\u2019hui de nouveau en discussion. Le ch\u00f4mage \u00e9tait pour nous une sorte de revenu universel adapt\u00e9 dans le secteur artistique. Dans le secteur non artistique, c\u2019est plus ambigu de d\u00e9terminer si c\u2019est encore utile. C\u2019est peut-\u00eatre une des vraies questions pour le futur du projet d\u2019ailleurs: \u00e0 quel point, vu qu\u2019on a \u00e9norm\u00e9ment \u00e9largi la population et les types de m\u00e9tiers, est-ce que Smart est encore une solution adapt\u00e9e pour r\u00e9pondre \u00e0 l\u2019intermittence de ces m\u00e9tiers-l\u00e0? Comment fait-on pour compenser les moments o\u00f9 les membres ont moins de revenus? Que fait-on pour ceux qui n\u2019ont pas suffisamment de revenus? Est-ce que les aider passe par de la mutualisation? Est-ce que \u00e7a passe par des r\u00e9formes de la loi?
\nVoil\u00e0 quelques \u00e9l\u00e9ments pour comprendre le recentrage. Mais avant ce recentrage, et d\u00e8s le d\u00e9but, il y avait d\u00e9j\u00e0 une ouverture forte au non artistique. Pour les raisons que j\u2019ai dites.<\/p>\n

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\nEst-ce que tu arriverais <\/strong>\u00e0 dresser une liste des sujets <\/strong>sur lesquels, \u00e0 ton sens, <\/strong>Smart a marqu\u00e9 l\u2019histoire de la Belgique? <\/strong>Je pense par exemple au lobbying <\/strong>sur des lois, des processus juridiques, <\/strong>au lobbying politique.<\/strong><\/p>\n

Comment finalement l\u2019aventure Smart a marqu\u00e9 les administrations sociales, le droit du travail, le droit social, le travail syndical? <\/strong>Et \u00e0 l\u2019inverse, tu \u00e9voquais aussi des lois faites pour \u00abemmerder Smart\u00bb. <\/strong>Qu\u2019est-ce que tu dirais de cette porosit\u00e9-l\u00e0?<\/strong><\/p>\n

Si j\u2019\u00e9tais caricatural, je dirais que le jour o\u00f9 la r\u00e9glementation ou le cadre administratif sera suffisamment clair pour permettre aux gens de vivre de leur m\u00e9tier, Smart n\u2019aura plus \u00e0 intervenir ou du moins Smart cessera d\u2019exister sur ses combats historiques. \u00c0 chaque fois que Smart a r\u00e9ussi \u00e0 s\u00e9curiser quelque chose au b\u00e9n\u00e9fice du plus grand nombre, quelque part, on a gagn\u00e9 un combat. On pourrait presque se dire qu\u2019une fois que cette s\u00e9curisation est faite et institu\u00e9e, si d\u2019autres la g\u00e8rent, on n\u2019a plus vraiment de plus-value \u00e0 continuer \u00e0 aller r\u00e9pondre \u00e0 des besoins qui existent tant que les cadres officiels existants sont inadapt\u00e9s pour y r\u00e9pondre.
\nCe que je dis souvent c\u2019est que la loi vient toujours trop tard. Elle vient encadrer des r\u00e9alit\u00e9s qui sont apparues en cours de route et n\u2019\u00e9taient pas pr\u00e9vues au d\u00e9part. Il y a un d\u00e9bat politique et finalement, on vote une loi pour cadrer des r\u00e9alit\u00e9s qui existent depuis quatre, cinq, dix ans. Quand la loi est vot\u00e9e, les r\u00e9alit\u00e9s ont d\u00e9j\u00e0 boug\u00e9 et continuent \u00e0 se d\u00e9placer.<\/p>\n

L\u00e0 o\u00f9 Smart, \u00e0 mon avis, a le plus marqu\u00e9 les choses, c\u2019est qu\u2019entre le moment o\u00f9 on est apparu, et o\u00f9 on a cr\u00e9\u00e9 le contrat Smart, et aujourd\u2019hui, ce contrat Smart a quasiment \u00e9t\u00e9 un truc institutionnalis\u00e9, reconnu comme un contrat \u00e0 part enti\u00e8re, alors que juridiquement, il signifiait des choses beaucoup plus riches que celles que propose un contrat salari\u00e9. Ce mandat dont je parlais tout \u00e0 l\u2019heure a vraiment \u00e9t\u00e9 un instrument de s\u00e9curisation des prestations. Avant \u00e7a, les gens devaient trouver eux-m\u00eames des solutions pour pouvoir ne pas travailler au noir et quand ils trouvaient des solutions, ils n\u2019\u00e9taient m\u00eame pas s\u00fbrs qu\u2019elles ne seraient pas consid\u00e9r\u00e9es comme probl\u00e9matiques. En vrai, il y avait bien une pr\u00e9somption de salariat pour les artistes de spectacles sur sc\u00e8ne, qui existait depuis 1969, mais elle \u00e9tait inappliqu\u00e9e et inapplicable parce qu\u2019il n\u2019y avait pas assez d\u2019argent et parce que le donneur d\u2019ordre, celui qui devait assumer le r\u00f4le de l\u2019employeur n\u2019\u00e9tait pas facile \u00e0 d\u00e9signer. Tout le monde se renvoyait la balle. Et quand quelqu\u2019un voulait assumer le r\u00f4le d\u2019employeur, c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s compliqu\u00e9 parce que c\u2019\u00e9tait des contrats de tr\u00e8s courte dur\u00e9e, parfois pour quelques heures seulement. Personne ne savait comment g\u00e9rer \u00e7a. Pour moi, derri\u00e8re ce contrat Smart, il y a aussi cette fameuse note dont je parlais, qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9e avec l\u2019aide de Suzanne Capiau, qui disait: concr\u00e8tement, on va fonctionner comme \u00e7a. Gr\u00e2ce \u00e0 \u00e7a, on a pu entrer en discussion avec les diff\u00e9rentes administrations qui ont dit: on n\u2019est pas s\u00fbr de votre raisonnement, mais allez-y. Et petit \u00e0 petit, sur chaque point o\u00f9 le \u00abon ne sait pas comment \u00e7a marche\u00bb, o\u00f9 l\u2019information n\u2019est pas claire ou pas stabilis\u00e9e, mettait la personne en ins\u00e9curit\u00e9, on a fini par s\u00e9curiser une mani\u00e8re de faire qui a pu \u00eatre reproduite \u00e0 une large \u00e9chelle, et accept\u00e9e de fait par les administrations. Mais en m\u00eame temps, tr\u00e8s r\u00e9guli\u00e8rement, il y avait toujours un fonctionnaire par-ci ou un fonctionnaire par-l\u00e0 pour la remettre en question. Notre r\u00f4le de s\u00e9curisation allait jusqu\u2019\u00e0 interpeller le service r\u00e9glementation pour qu\u2019il clarifie les choses afin qu\u2019on ait un syst\u00e8me assez rod\u00e9 o\u00f9 quelqu\u2019un qui fonctionnait selon les conseils qu\u2019on lui donnait \u00e9tait \u00e0 l\u2019abri de l\u2019arbitraire. On a r\u00e9ussi \u00e7a: s\u00e9curiser la d\u00e9claration d\u2019une prestation pour que la personne puisse cotiser correctement dans un des statuts qu\u2019elle a choisi, celui qui \u00e9tait le plus protecteur \u00e0 notre sens, \u00e0 savoir celui de salari\u00e9. Il se pourrait que dans l\u2019avenir, ce soit le statut d\u2019ind\u00e9pendant qui soit le plus adapt\u00e9, en plus des mutualisations de moyens. Il faut rester ouvert \u00e0 \u00e7a, si on veut vraiment r\u00e9pondre aux besoins. Ce contrat Smart, c\u2019est donc pour moi un exemple marquant de la relation qu\u2019on a pu instituer avec les administrations, faite de tensions mais aussi de discussions. Je pense qu\u2019il y a m\u00eame eu un moment o\u00f9 les administrations, principalement fiscales et sociales (l\u2019ONSS et la r\u00e9glementation ch\u00f4mage) ont fini par se rendre compte que le fait que Smart aide \u00e0 clarifier les choses, \u00e7a facilitait la vie de tout le monde. Pour eux aussi, c\u2019est plus facile d\u2019avoir un interlocuteur qui cadre les choses plut\u00f4t que de devoir aller contr\u00f4ler individuellement un grand nombre de personnes. Au niveau fiscal, c\u2019est pareil. \u00c0 un moment donn\u00e9, je pense, \u00e7a a d\u00fb \u00eatre autour du dialogue qu\u2019on a eu avec l\u2019Auditorat du Travail, ils se sont rendu compte que finalement, ce n\u2019\u00e9tait pas si mal d\u2019avoir Smart, parce qu\u2019en travaillant de mani\u00e8re constructive avec nous, ils pouvaient aussi faire en sorte que Smart change les pratiques. Et Smart qui change les pratiques, c\u2019est plein de prestations et de r\u00e9alit\u00e9s qui tout d\u2019un coup \u00e9voluent dans le bon sens, parce que correctes du point de vue des administrations. Le contrat Smart me semble avoir apport\u00e9 des choses int\u00e9ressantes. Je crois qu\u2019on a aussi jou\u00e9 un r\u00f4le fort, toujours dans cette id\u00e9e de s\u00e9curisation sur l\u2019int\u00e9gration des allocations ch\u00f4mage comme compl\u00e9ment de revenu. Quelque part, on peut donc se dire qu\u2019on n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 jusqu\u2019\u00e0 cr\u00e9er un revenu de base universel \u2014 on nous a d\u2019ailleurs beaucoup critiqu\u00e9s pour \u00e7a \u2014 mais on a instrumentalis\u00e9 de fa\u00e7on l\u00e9gitime des dispositifs qui existaient \u00e0 plus petite \u00e9chelle, et petit \u00e0 petit, on a pouss\u00e9 pour qu\u2019ils soient \u00e9largis. Dans le m\u00eame temps, on faisait conna\u00eetre ces r\u00e9alit\u00e9s pour que les administrations les consid\u00e8rent, en disant: s\u2019il faut changer la loi, changeons-la; en attendant, nous, on essaie de faire avec ce qui est l\u00e0. Ce lobbying aupr\u00e8s des administrations a \u00e9t\u00e9 un compl\u00e9ment formidable et indispensable au contrat Smart.<\/p>\n

La s\u00e9curisation de la taxation des droits d\u2019auteur a davantage consist\u00e9 \u00e0 \u00e9viter que les gens ne soient consid\u00e9r\u00e9s comme des ind\u00e9pendants pour ces revenus qu\u2019ils touchaient qui n\u2019\u00e9taient pas du salaire, plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 les amener \u00e0 payer moins d\u2019imp\u00f4ts. Avant la mise en place des contrats Smart, les gens \u00e9taient oblig\u00e9s soit d\u2019\u00eatre ind\u00e9pendants soit de cr\u00e9er une asbl. Pour une asbl, il fallait minimum trois personnes. En g\u00e9n\u00e9ral, on s\u2019arrangeait avec sa famille\u2026 ce qui engendrait un risque de conflits. Ce n\u2019\u00e9tait pas simple et \u00e7a ne r\u00e9solvait pas la question de comment on traite toutes ces prestations. Il fallait aussi travailler \u00e0 maintenir en vie cette asbl avec le risque de la perdre si \u00e0 un moment donn\u00e9, elle arr\u00eatait de fonctionner.<\/p>\n

Le statut d\u2019ind\u00e9pendant \u00e9tait aussi probl\u00e9matique. Il y a les artistes de spectacle qui avaient d\u00e9cid\u00e9 d\u2019aller vers ce statut d\u2019ind\u00e9pendant parce que la pr\u00e9somption pour les artisans du spectacle (qui existait depuis 1969) ne fonctionnait pas, elle. Ils se sont vus interpell\u00e9s en 1987 par l\u2019Inasti, qui s\u2019occupe des cotisations sociales d\u2019ind\u00e9pendant, qui leur disait: \u00abVous ne pouvez pas \u00eatre ind\u00e9pendants, parce que vous \u00eates pr\u00e9sum\u00e9s salari\u00e9s.\u00bb Ils se sont donc retrouv\u00e9s dans une impasse. Smart, qui a d\u00e9marr\u00e9 en 1998, a agi avant la r\u00e9forme sur le statut social et fiscal de 2002, applicable \u00e0 partir de 2003. On a apport\u00e9 une solution l\u00e0 o\u00f9 il n\u2019y en avait pas. Par la suite, le fait que des bureaux d\u2019int\u00e9rim aient \u00e9t\u00e9 institu\u00e9s sur la base de cette exp\u00e9rience a permis d\u2019\u00e9largir les solutions pour ceux qui en avaient besoin. Avec l\u2019inconv\u00e9nient que le march\u00e9 de l\u2019int\u00e9rim a \u00e9t\u00e9 occup\u00e9 par des soci\u00e9t\u00e9s commerciales, qui n\u2019avaient pas la m\u00eame approche que la n\u00f4tre, pas la m\u00eame gouvernance, pas les m\u00eames valeurs. Avec \u00e9galement certains surco\u00fbts.<\/p>\n

Par ailleurs, on a aussi \u00e9t\u00e9 fort actifs pour faire reconna\u00eetre la r\u00e9alit\u00e9 et l\u2019importance des frais que rencontraient notre public, qui \u00e9taient n\u00e9cessaires pour l\u2019exercice de leur m\u00e9tier et qui n\u2019\u00e9taient pas forc\u00e9ment toujours reconnus et pas toujours forc\u00e9ment faciles \u00e0 d\u00e9montrer, \u00e0 justifier avec des pi\u00e8ces justificatives, et surtout difficilement rattachables \u00e0 telle prestation, \u00e0 telle date. Ce sont des frais dans la dur\u00e9e, ce pour quoi les Activit\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 un peu plus adapt\u00e9es. Mais on a d\u00fb lutter pendant des ann\u00e9es sur cette question de la juste prise en compte des frais et on en paie encore certains pots cass\u00e9s. On a d\u00fb mettre en place des solutions assez inventives, notamment pour l\u2019achat de biens d\u2019investissement. Julek vous a peut-\u00eatre parl\u00e9 des mises \u00e0 disposition de mat\u00e9riel qui est une solution inventive qu\u2019on avait mise en place, qui permet de ne pas devenir propri\u00e9taire du mat\u00e9riel des membres, qu\u2019ils utilisent dans le cadre de leurs activit\u00e9s, mais de le leur en rembourser l\u2019usage. En quelque sorte, de les d\u00e9dommager pour l\u2019usure du mat\u00e9riel dont ils se servent dans le cadre d\u2019une Activit\u00e9 ou d\u2019un Projet Smart. Pour faire \u00e7a, on avait deux arguments juridiques qui \u00e9taient tous les deux probl\u00e9matiques mais qu\u2019on avait essay\u00e9 de d\u00e9fendre. Le premier, c\u2019est qu\u2019un employeur est oblig\u00e9 de fournir les outils de travail \u00e0 ses salari\u00e9s. Du point de vue des cotisations sociales, le d\u00e9fraiement que l\u2019employeur donne \u00e0 son employ\u00e9 pour compenser le fait qu\u2019il utilise son propre outil, ne fait pas l\u2019objet de cotisations sociales. Cela peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme des frais et ne fait pas l\u2019objet de fiscalit\u00e9. La seule chose qui \u00e9tait contest\u00e9e dans ce raisonnement-l\u00e0, c\u2019est que les forfaits qui existaient \u00e0 l\u2019ONSS \u00e9taient beaucoup trop faibles par rapport \u00e0 ceux qu\u2019on pratiquait. Nous, nous nous basions plut\u00f4t sur le co\u00fbt du mat\u00e9riel calcul\u00e9 comme si nous avions d\u00fb le louer sur le march\u00e9. Par ailleurs, m\u00eame quand la personne avait fini de rembourser totalement l\u2019achat de son mat\u00e9riel, nous consid\u00e9rions coh\u00e9rent qu\u2019elle continue \u00e0 avoir des d\u00e9dommagements de mise \u00e0 disposition pour pouvoir reconstituer ce mat\u00e9riel une fois celui-ci devenu obsol\u00e8te. Le deuxi\u00e8me raisonnement, c\u2019\u00e9tait de dire: en tant que producteur, c\u2019est comme si le membre nous louait son mat\u00e9riel, au prix du march\u00e9. \u00c7a ouvrait la porte au risque que cela soit consid\u00e9r\u00e9 comme des revenus de location pour le membre et que cela soit requalifi\u00e9 en revenus professionnels. Le membre courait aussi le risque d\u2019\u00eatre assujetti comme ind\u00e9pendant pour ces revenus-l\u00e0. Je me rappelle qu\u2019\u00e0 un moment donn\u00e9, dans des n\u00e9gociations avec le fisc, Julek avait dit: \u00abOn est pr\u00eats \u00e0 pr\u00e9lever un pr\u00e9compte mobilier sur les sommes vers\u00e9es dans le cadre de ces mises \u00e0 disposition.\u00bb Mais \u00e7a ne r\u00e9solvait pas tous les autres risques associ\u00e9s \u00e0 \u00e7a, les m\u00eames que ceux en mati\u00e8re de revenus de droits d\u2019auteur, des revenus de nature mobili\u00e8re bien souvent requalifi\u00e9s en revenus professionnels. On a donc d\u00fb arr\u00eater et payer les pots cass\u00e9s. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on \u00e9tait m\u00fbrs pour assumer le fait d\u2019acheter le mat\u00e9riel des membres au nom de Smart, ce qui veut dire qu\u2019on en \u00e9tait propri\u00e9taire. On n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s fans de \u00e7a, et c\u2019est encore une question pour nos membres aujourd\u2019hui: qu\u2019adviendrait-il de notre mat\u00e9riel si Smart faisait faillite? Et on \u00e9tait capable \u00e0 ce moment-l\u00e0, parce qu\u2019on \u00e9tait un peu plus structur\u00e9s, de g\u00e9rer les amortissements obligatoires.<\/p>\n

Pendant toute une p\u00e9riode de notre histoire, il y avait dans le contrat Smart un forfait de frais, pour lequel le membre n\u2019\u00e9tait pas tenu d\u2019apporter des pi\u00e8ces justificatives. On s\u2019\u00e9tait bas\u00e9 sur des \u00e9tudes tenant compte de la r\u00e9alit\u00e9 des frais dans le secteur, par toujours facile \u00e0 d\u00e9montrer, pas toujours facile \u00e0 rattacher \u00e0 une prestation donn\u00e9e. Dans un premier temps, on avait dit: si tu ne peux pas justifier, tu peux faire un forfait de frais Smart de 25 euros par jour de travail que tu n\u2019as pas besoin de justifier. Ensuite, on est pass\u00e9s \u00e0 37,5 euros. Julek disait qu\u2019il avait discut\u00e9 avec des contr\u00f4leurs et qu\u2019ils n\u2019avaient pas r\u00e9agi. On n\u2019a jamais eu d\u2019accord \u00e9crit et on a fait \u00e7a pendant des ann\u00e9es. C\u2019est les fameux 37,5 \u20ac de frais forfaitaires Smart. Ils r\u00e9pondaient \u00e0 un vrai besoin et \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9. Et puis, on a eu un gros conflit avec l\u2019administration fiscale o\u00f9 ils nous ont dit: si vous n\u2019arr\u00eatez pas tout de suite et si vous ne proposez pas une alternative qui permette de justifier soit sur base de forfaits accept\u00e9s par les administrations, soit sur base de justificatifs, on va vous requalifier quelques ann\u00e9es en arri\u00e8re. On a donc d\u00fb arr\u00eater de fonctionner comme \u00e7a. On a mis en place un autre m\u00e9canisme avec l\u2019aide de l\u2019informatique, pour que ce soit encore p\u00e9dagogiquement clair pour les membres. Ne pas trop complexifier les choses est toujours un \u00e9norme enjeu, pour que cela reste facile d\u2019acc\u00e8s pour les membres, et compr\u00e9hensible. Peut-\u00eatre que l\u00e0, il y a aussi un basculement dans notre histoire. \u00c0 partir du moment o\u00f9 on a red\u00e9ploy\u00e9 les structures, on a d\u00fb complexifier tout ce qu\u2019on faisait. On n\u2019a pas su tout g\u00e9rer comme il fallait. \u00c7a a engendr\u00e9 plein de difficult\u00e9s. On courait apr\u00e8s un flux massif de choses \u00e0 faire. Structurer toutes ces entit\u00e9s qu\u2019on avait d\u00fb cr\u00e9er et toutes les interactions financi\u00e8res entre elles, c\u2019\u00e9tait peut-\u00eatre au-dessus des comp\u00e9tences ou du temps qu\u2019on avait \u00e0 y consacrer. Et on paie encore les pots cass\u00e9s. Pour \u00eatre dans les clous des administrations, on a voulu \u00eatre attentifs \u00e0 respecter de plus en plus de choses. On va me dire que c\u2019est normal de respecter les cadres. Sauf que \u00e7a a complexifi\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment de choses, surtout pour les membres. On a donc d\u00fb compenser \u00e7a par l\u2019automatisation. Or, c\u2019est tr\u00e8s difficile de faire bouger les choses au niveau informatique, ce qui fait que les membres doivent faire face \u00e0 une plus grande complexit\u00e9. On pourrait se dire que ce n\u2019est pas grave, que c\u2019est plus de professionnalisation. Mais c\u2019est un des gros enjeux aujourd\u2019hui: comment on rend \u00e0 nouveau les membres autonomes sur ces informations.<\/p>\n

On a aussi un probl\u00e8me autour de la TVA qui a \u00e9t\u00e9 un des gros enjeux. J\u2019entends encore Julek dire: \u00abC\u2019est beaucoup trop compliqu\u00e9, on n\u2019y comprend rien. Il y a des exceptions, des exceptions d\u2019exceptions, et encore des exceptions. Nous, on va faire facile: pour l\u2019artistique, la TVA, c\u2019est 6%, pour le non-artistique, c\u2019est 21%.\u00bb Ce qui \u00e9tait dans le texte, mais un texte europ\u00e9en qui date de 1970 sur les aides \u00e0 la vente d\u2019objets d\u2019art, qui \u00e9tait compl\u00e8tement inadapt\u00e9 mais qu\u2019on ne savait pas changer. On a donc fait du lobbying pour faire changer \u00e7a, mais l\u00e0 aussi, on s\u2019est fait un petit peu ramasser.<\/p>\n

Pour continuer avec la TVA, il y a un sujet qui me para\u00eet important aussi, c\u2019est la question de savoir ce qu\u2019on fait pour \u00e9viter que la sortie du travail au noir soit entach\u00e9e de trop de co\u00fbts suppl\u00e9mentaires. Il y avait d\u00e9j\u00e0 les cotisations sociales \u00e0 payer, le co\u00fbt Smart qui, certes, au d\u00e9part se voulait tr\u00e8s minime: 4,5% plus 2% pour le fonds de garantie salariale dont on parlera ensuite. Comment att\u00e9nuer cet impact? Une TVA de 21% sur la totalit\u00e9 de la facture ou m\u00eame de 6% (en cas de taux r\u00e9duits) sur la totalit\u00e9 de la facture pour les prestations qui passent par Smart nous paraissait beaucoup trop \u00e9lev\u00e9e, surtout \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019une enveloppe budg\u00e9taire ferm\u00e9e et en particulier quand la facturation \u00e9tait faite \u00e0 des donneurs d\u2019ordre non assujettis \u00e0 la TVA. Pour faciliter la d\u00e9claration du travail sans un trop grand impact financier, on consid\u00e9rait donc la prestation de service de Smart, c\u2019est un service de secr\u00e9tariat social que l\u2019on rend pour g\u00e9rer un budget de salaire. La TVA ne devait s\u2019appliquer que sur le co\u00fbt de gestion de Smart, \u00e0 savoir la commission que l\u2019on prenait dans la gestion du budget de salaire, et pas sur le budget de salaire en tant que tel. Pendant des ann\u00e9es, on a appliqu\u00e9 la TVA \u00e0 21% sur 4,5% ou 6,5% de la facture, ce qui fait \u00e9videmment une \u00e9norme diff\u00e9rence. Quand on a eu le conflit avec l\u2019inspection sp\u00e9ciale des imp\u00f4ts il y a quelques ann\u00e9es, c\u2019est tomb\u00e9 sur la table. Ils nous r\u00e9clamaient une r\u00e9gularisation immense, de peut-\u00eatre 40 millions d\u2019euros. On a n\u00e9goci\u00e9 pendant longtemps. On est revenus sur les notes qu\u2019on avait envoy\u00e9es aux diff\u00e9rentes administrations, pour expliquer notre fonctionnement en tant que tiers payant et ses cons\u00e9quences, notamment sur la TVA que l\u2019on appliquait, en mettant en avant un principe de s\u00e9curit\u00e9 juridique (nous avions fonctionn\u00e9 en totale transparence). D\u2019avoir admis nos pratiques, les avoir connues sans intervenir jusque-l\u00e0 justifiait au moins de ne pas revenir en arri\u00e8re. D\u2019autant que cette pratique de TVA avait cess\u00e9 depuis que la loi nous interdisait de pratiquer notre intervention en tant qu\u2019interm\u00e9diaire.
\nOn n\u2019a jamais fait n\u2019importe quoi. On s\u2019est toujours d\u00e9fendu juridiquement comme on pouvait face \u00e0 des r\u00e9alit\u00e9s atypiques, pour lesquelles le cadre l\u00e9gal n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 pens\u00e9, avec \u00e9videmment une ins\u00e9curit\u00e9, et toujours le risque de requalification. Plus on a grandi, plus n\u2019importe quel conflit a engag\u00e9 des sommes immenses. En m\u00eame temps, ces risques-l\u00e0 port\u00e9s par le collectif sont pour moi le propre de notre projet. Les membres ne sont pas contr\u00f4l\u00e9s sur leurs activit\u00e9s qui passent par Smart. Uniquement sur le volet social, le revenu. C\u2019est bien Smart qui est contr\u00f4l\u00e9 pour ces activit\u00e9s. Cette mutualisation des risques, le co\u00fbt de ces contr\u00f4les, c\u2019est le co\u00fbt d\u2019avoir trouv\u00e9 des solutions l\u00e0 o\u00f9 il n\u2019y en avait pas forc\u00e9ment. Cela me semble normal d\u2019accepter que cela engendre un risque. On a toujours apport\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment de cotisations sociales qui jusque-l\u00e0 n\u2019arrivaient pas dans leurs caisses. En contribuant \u00e0 ce que tout le travail des membres soit d\u00e9clar\u00e9, on a apport\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment de choses. Je crois que les administrations en sont conscientes. Aujourd\u2019hui, on a une attitude un peu diff\u00e9rente: on essaie le plus possible de r\u00e9pondre \u00e0 tout ce qui est obligatoire, d\u2019\u00eatre beaucoup plus dans les cordes, de faire moins de raccourcis. Avec le risque de perdre un peu notre \u00e2me et de ne plus r\u00e9pondre aux besoins pour des r\u00e9alit\u00e9s pour lesquelles les cadres l\u00e9gaux ne sont pas toujours adapt\u00e9s. Je ne sais pas si notre capacit\u00e9 \u00e0 faire du lobbying est encore aussi forte qu\u2019avant.<\/p>\n

 <\/p>\n


\nQuand tu dis qu\u2019elle s\u2019est affaiblie, <\/strong>c\u2019est que pour toi il y a un moment o\u00f9 <\/strong>il y a eu une vraie voix de Smart qui porte? <\/strong>Tu arrives \u00e0 situer cette p\u00e9riode?<\/strong><\/p>\n

Le moment o\u00f9 \u00e7a s\u2019est invers\u00e9, pour moi, c\u2019est quand on a grandi, qu\u2019on est devenus de plus en plus visibles, certaines personnes ont dit que si on ne faisait pas les choses comme les autres, \u00e7a g\u00e9n\u00e9rait des in\u00e9galit\u00e9s. Les administrations ont commenc\u00e9 \u00e0 nous cadrer. Les syndicats \u00e0 nous attaquer un peu plus. Il y a eu beaucoup de discussions. Les premi\u00e8res discussions avec l\u2019Auditorat du Travail, quand on a d\u00fb faire ce red\u00e9ploiement dans l\u2019entit\u00e9, ont \u00e9t\u00e9 le d\u00e9but d\u2019une longue s\u00e9rie. Certains pensent que pendant les dix premi\u00e8res ann\u00e9es, on a pu un peu enfoncer les portes, mais alors on n\u2019\u00e9tait pas visibles. Aujourd\u2019hui, on est tellement visibles que ce n\u2019est plus possible de le faire, on est en permanence contr\u00f4l\u00e9s.<\/p>\n

Il y a eu aussi la p\u00e9riode interm\u00e9diaire autour de 2008, o\u00f9 on a \u00e9t\u00e9 noy\u00e9s et on s\u2019est bureaucratis\u00e9s. Du coup, le projet a perdu un peu d\u2019\u00e2me et j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019avec l\u2019arriv\u00e9e de Sandrino en 2014, \u00e7a s\u2019est relanc\u00e9. En m\u00eame temps, plus on grandit, plus c\u2019est compliqu\u00e9. Le paradoxe, c\u2019est qu\u2019on a plus de moyens et qu\u2019on est donc probablement plus forts, mais je trouve que les grandes organisations passent parfois plus de temps \u00e0 g\u00e9rer leurs questions internes plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 continuer \u00e0 apporter des r\u00e9ponses aux besoins. Aujourd\u2019hui, j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019il y a la volont\u00e9 de revenir \u00e0 l\u2019ambition de r\u00e9pondre aux besoins. Comment y parvenir une fois qu\u2019on aura tout s\u00e9curis\u00e9? En fait, plus l\u2019usage est massif, plus les co\u00fbts sont lourds et plus les risques de mise en danger sont importants. On a fait le tour et nettoy\u00e9 les sujets qu\u2019on estime \u00e0 risques, mais qu\u2019on prend en charge pour des raisons l\u00e9gitimes.<\/p>\n

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\nEst-ce que tu vois une nouvelle fronti\u00e8re \u00e0 franchir ou tu as l\u2019impression d\u2019avoir fait en 25 ans le tour de l\u2019ensemble des probl\u00e9matiques possibles?<\/strong><\/p>\n

Ce qui m\u2019inqui\u00e8te encore aujourd\u2019hui, c\u2019est le fait qu\u2019il n\u2019y ait pas d\u2019alternative si jamais le mod\u00e8le d\u2019entreprise et de maison de production partag\u00e9es \u00e9tait mis en danger. Alors que quand le contrat Smart a \u00e9t\u00e9 mis en danger, on a pu basculer gr\u00e2ce au coup d\u2019avance qu\u2019on avait. Je me pose aujourd\u2019hui la question de quel serait notre coup d\u2019avance si jamais demain on avait un probl\u00e8me. Pour moi, il est fondamental de pr\u00e9parer ce coup d\u2019avance. Une des pistes pourrait \u00eatre de se dire on est devenu trop gros. Ce serait peut-\u00eatre mieux de faire confiance aux membres pour qu\u2019ils s\u2019organisent par secteur, par m\u00e9tier pour cr\u00e9er des esp\u00e8ces de mini Smart qu\u2019on pourrait soutenir et aider – comme on g\u00e8re aujourd\u2019hui les Activit\u00e9s – tout en g\u00e9rant une entit\u00e9 avec une personnalit\u00e9 juridique qui d\u00e9clarerait \u00e0 son nom et qui engagerait \u00e0 son nom. C\u2019est un peu ce qu\u2019on a appel\u00e9 dans le design de services la d\u00e9clinaison 4. Il y a une partie de nos membres qui rencontrent des obstacles dans le cadre de leur Activit\u00e9 pour obtenir des subsides. C\u2019est une des limites de l\u2019absence de personnalit\u00e9 juridique et de l\u2019entreprise partag\u00e9e. Alors, soit on l\u00e8ve \u00e7a et \u00e7a s\u2019am\u00e9liore. Soit certains seront oblig\u00e9s ou auront envie de cr\u00e9er leur propre structure. Mais c\u2019est un peu dommage que du jour au lendemain, ils quittent Smart.<\/p>\n

C\u2019est une des ambitions mais ce n\u2019est pas prioritaire. Si un membre cr\u00e9ait sa propre structure, on pourrait continuer \u00e0 g\u00e9rer pour lui. \u00c0 l’\u00e9poque, Ingrid Inghelram<\/a> travaillait dans une fiduciaire comptable avec Amir Dibadj11<\/a><\/sup>, et ils g\u00e9raient les gens qui avaient besoin d\u2019aide pour cr\u00e9er leur propre asbl ou leur propre structure juridique. Peut-\u00eatre qu\u2019on doit se rendre capable de g\u00e9rer plusieurs structures juridiques diff\u00e9rentes, de la m\u00eame mani\u00e8re qu\u2019on g\u00e8re les Activit\u00e9s. \u00c7a nous permettrait d\u2019avoir plus d\u2019entit\u00e9s de plus petite taille pour r\u00e9pondre \u00e0 plus de besoins. Mais si demain on devait par exemple arr\u00eater de traiter les Activit\u00e9s comme on le fait, est-ce qu\u2019on aurait la capacit\u00e9 de basculer en trois mois en disant: cr\u00e9ez vos entit\u00e9s, on est en capacit\u00e9 de les aider, on va le faire et \u00e7a ne changera pas grand-chose? Et la question d\u2019apr\u00e8s serait: comment \u00e9viter que celui qui pilote l\u2019Activit\u00e9 soit n\u00e9cessairement g\u00e9rant et donc consid\u00e9r\u00e9 comme ind\u00e9pendant? Pour \u00e9viter \u00e7a, on pourrait tr\u00e8s bien offrir des services de g\u00e9rance et engager les personnes elles-m\u00eames comme salari\u00e9es pour g\u00e9rer leur Activit\u00e9. Ce qui me manque aujourd\u2019hui, c\u2019est ce coup d\u2019avance. \u00c7a me rassurerait d\u2019en avoir un. On peut tr\u00e8s bien se dire qu\u2019aujourd\u2019hui on est devenus trop forts et trop indispensables. Mais en m\u00eame temps, le fait d\u2019avoir un coup d\u2019avance, \u00e7a aide \u00e0 am\u00e9liorer ce qu\u2019on fait, \u00e0 comparer et \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir.<\/p>\n

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Il y a une sorte de jeu de miroir <\/strong>entre ce que tu d\u00e9cris, les usages <\/strong>que les membres peuvent faire de Smart et la mani\u00e8re dont Smart est en relation avec les administrations. <\/strong>Il y a un outil qui est cr\u00e9\u00e9 pour r\u00e9pondre \u00e0 un besoin, mais nous, les membres, on va l\u2019utiliser un peu autrement pour r\u00e9pondre \u00e0 un autre de nos besoins. <\/strong>J\u2019ai le sentiment qu\u2019il y a une bonne acceptation de ce jeu-l\u00e0 entre Smart et ses membres.<\/strong><\/p>\n

Il y a deux aspects. Je disais plus haut que le fait de viser ce qui est commun et de ne pas rentrer dans 1500 d\u00e9tails, \u00e7a a eu l\u2019avantage immense de permettre d\u2019\u00eatre utile au plus grand nombre de personnes et aussi d\u2019\u00eatre plus inventifs dans l\u2019utilisation de l\u2019outil. En effet, comme il s\u2019agissait d\u2019une version minimale, elle pouvait r\u00e9pondre \u00e0 beaucoup plus de besoins que ceux auxquels on avait pens\u00e9. Les membres ont donc pu \u00eatre tr\u00e8s cr\u00e9atifs dans l\u2019utilisation de nos outils. \u00c7a, c\u2019est le volet positif. Tr\u00e8s cr\u00e9atif. On a par exemple toujours voulu \u00e9tudier la quantit\u00e9 de ce qu\u2019on appelle les transferts de budget, c\u2019est-\u00e0-dire les \u00e9changes \u00e9conomiques, de biens et services, entre nos membres. Le transfert de budget, c\u2019est quand m\u00eame quelque chose de fou, qui s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 et qui a pris de l\u2019ampleur: on est \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019une seule et m\u00eame personnalit\u00e9 juridique, on n\u2019envoie donc pas de factures et il n\u2019y a pas de TVA.<\/p>\n

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\nVous n\u2019avez jamais r\u00e9ussi \u00e0 le mesurer?<\/strong><\/p>\n

On n\u2019est jamais all\u00e9 jusque-l\u00e0 car \u00e7a n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9 comme prioritaire. Mais c\u2019est vrai que c\u2019est hyper int\u00e9ressant. On a souvent remarqu\u00e9 que les membres utilisaient parfois ce m\u00e9canisme et se d\u00e9patouillaient avec ce que permettaient nos outils gr\u00e2ce au fait qu\u2019ils \u00e9taient ouverts. Gr\u00e2ce \u00e0 quoi, ils trouvaient des solutions qu\u2019on n\u2019avait pas imagin\u00e9es. C\u2019est le volet positif qu\u2019il faudrait un jour analyser. Peut-\u00eatre qu\u2019il faudrait s\u2019appuyer davantage sur les membres. C\u2019est la condition pour pouvoir \u00eatre tr\u00e8s inventif au service de la communaut\u00e9, puisque l\u2019\u00e9norme monstre interne n\u2019arrive pas \u00e0 tout suivre. D\u2019ailleurs, c\u2019est ce qui est en train de se passer, notamment avec SmartLab. Mais il faut rester prudent car on peut se demander si les gens peuvent avoir la possibilit\u00e9 de faire n\u2019importe quoi avec nos outils, et notamment frauder, \u00e9viter ceci ou cela. Cela soul\u00e8ve donc la question du contr\u00f4le qui se pose \u00e0 la fois aux instances qui viennent nous contr\u00f4ler et aux individus qu\u2019il faut responsabiliser. On a toujours transform\u00e9 les contr\u00f4les des instances administratives en opportunit\u00e9s pour nous am\u00e9liorer, faire bouger la machine. Dans le m\u00eame temps, il faut cadrer les individus et ne pas laisser passer des choses inacceptables. Comment garantir aux administrations que passer par Smart ne signifie pas travailler au noir et ne d\u00e9clarer que la moiti\u00e9 de ce qu\u2019on gagne? Un des sujets prioritaires du moment c\u2019est comment on peut, en tant que producteur, justifier ne pas \u00eatre au courant qu\u2019on vend quelque chose, et que le travail qui a \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire pour produire ce service que l\u2019on vend a bien \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9. On est en train de voir comment dans les devis aux clients et dans les contrats de vente aux clients, on peut demander si la prestation de services se d\u00e9roule dans un lieu pr\u00e9cis et \u00e0 des dates pr\u00e9cises. Nous, derri\u00e8re, on doit veiller \u00e0 ce qu\u2019il y ait absolument un contrat de travail \u00e0 cet endroit-l\u00e0 pour que la personne soit couverte ce jour-l\u00e0. Il y a vraiment des \u00e9quilibres \u00e0 trouver. Mais il faut les trouver intelligemment pour ne pas bloquer tout le temps le membre. Parce que les sc\u00e9narios d\u2019utilisation sont toujours beaucoup plus larges que ceux qu\u2019on peut envisager. Si tu cadres des mauvais comportements en p\u00e9nalisant tout le monde, \u00e7a n\u2019a pas beaucoup de sens et \u00e7a bride cette inventivit\u00e9 et ces solutions que nos outils permettent aux membres.<\/p>\n

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\nOn a fait un bon tour sur la question <\/strong>des petites m\u00e9caniques qui sont assez pr\u00e9cises finalement et qui ont fait le d\u00e9veloppement de Smart. <\/strong>On a pas mal \u00e9voqu\u00e9 la question des fronti\u00e8res aussi. Et je me dis que ce serait peut-\u00eatre int\u00e9ressant de prendre quelques minutes pour \u00e9voquer la question du d\u00e9veloppement international de Smart.<\/strong>
\nComment \u00e7a s\u2019est fait de ton point de vue? <\/strong>Quand est-ce que \u00e7a a commenc\u00e9? Quelles \u00e9taient les motivations? Les enjeux? <\/strong>Pourquoi y a-t-il eu retour <\/strong>en arri\u00e8re l\u00e0-dessus?<\/strong><\/p>\n

Quand je suis arriv\u00e9 en 2005, l\u2019id\u00e9e \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 sur la table qu\u2019on devait trouver une solution pour soutenir nos membres qui, surtout dans l\u2019artistique, ne sont pas cantonn\u00e9s \u00e0 faire des prestations en Belgique. Pierre et Julek ne savaient pas toujours comment g\u00e9rer \u00e7a. Ils disaient que ce serait quand m\u00eame int\u00e9ressant de pouvoir \u00e9largir notre champ d\u2019action au-del\u00e0 de la Belgique. Ils ne savaient pas encore tr\u00e8s bien comment proc\u00e9der et ils r\u00e9solvaient plut\u00f4t des situations au cas par cas. Puis ils ont commenc\u00e9 \u00e0 se dire: on va essayer de voir ce qui se fait ailleurs. Ils sont all\u00e9s aux BIS de Nantes. De m\u00e9moire, c\u2019\u00e9tait en 2005.<\/p>\n

2007, je pense.<\/strong><\/p>\n

J\u2019ai l\u2019impression que c\u2019\u00e9tait un peu avant parce qu\u2019en 2007, on faisait d\u00e9j\u00e0 des r\u00e9unions de travail avec Sandrino et S\u00e9bastien Paule. Disons 2006. Au BIS de Nantes, ils sont tomb\u00e9s sur Sandrino et ils ont vu qu\u2019il faisait des choses fort proches. Il y a eu une esp\u00e8ce de match et ils se sont dit qu\u2019il fallait absolument qu\u2019ils se revoient. Et l\u00e0, je crois qu\u2019il y a eu un d\u00e9clic dans la t\u00eate de Pierre et de Julek qui se sont dit: on a une solution qui a r\u00e9pondu \u00e0 des besoins en Belgique. Ces besoins existent s\u00fbrement dans d\u2019autres pays. C\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant de voir comment mettre en \u0153uvre des solutions similaires avec des gens qui sont sur place ou s\u2019appuyer sur ces organisations pour faciliter, \u2014 je crois que c\u2019\u00e9tait l\u2019ambition initiale\u2014, la mobilit\u00e9 de nos membres et leur trouver les meilleures solutions gr\u00e2ce \u00e0 des interlocuteurs de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de la fronti\u00e8re. La premi\u00e8re initiative, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 avec la France. L\u00e0, on s\u2019est rendu compte qu\u2019il fallait rencontrer plusieurs interlocuteurs. Je crois qu\u2019il y avait six associations diff\u00e9rentes pour cr\u00e9er Smart France. \u00c0 Paris, Lille et Arras, il y avait Art Sc\u00e8ne Bulletin et les Oiseaux de nuit autour de Sandrino. Il y avait aussi Illusion&Macadam autour de S\u00e9bastien Paule. Il y avait Caramba Spectacles. Et je crois qu\u2019il y avait encore une autre personne. En tout cas on a eu beaucoup de discussions et, de retour en Belgique, on s\u2019est nourris de \u00e7a pour \u00eatre plus inventifs dans la construction et les \u00e9volutions. Il y a eu comme un d\u00e9clic de voir \u00e0 quel point en France, le fait de dire qu\u2019on est la maison de production, qu\u2019on accepte de jouer le r\u00f4le d\u2019employeur \u00e9tait beaucoup plus assum\u00e9. \u00c0 partir de l\u00e0, pendant deux ans, on s\u2019est rendus toutes les trois semaines \u00e0 Arras, \u00e0 Lille, \u00e0 Paris pour discuter. Moi, j\u2019\u00e9tais le juriste qui accompagnait Smart Belgique. J\u2019\u00e9tais en lien avec Audrey Boistel, une juriste sp\u00e9cialis\u00e9e dans le secteur artistique en France. Il y avait aussi d\u00e9j\u00e0 J\u00e9r\u00f4me Giusti, un autre avocat qui a accompagn\u00e9 le projet. J\u2019ai fait des notes r\u00e9capitulatives. Je documentais plein de choses. C\u2019\u00e9tait toujours tr\u00e8s riche, mais le sujet me paraissait immense. Finalement, on a r\u00e9ussi \u00e0 cr\u00e9er Smart France, avec une vraie envie d\u2019\u00e9viter \u00e0 ceux qui se cr\u00e9aient ailleurs, de perdre du temps et de faire les m\u00eames erreurs que nous. Un des points tr\u00e8s lourds avait notamment \u00e9t\u00e9 la course \u00e0 la tr\u00e9sorerie, dans un contexte o\u00f9 on g\u00e9rait un flux de personnes de plus en plus massif, ce qui nous obligeait \u00e0 avoir une tr\u00e9sorerie cons\u00e9quente pour payer les cotisations. On avait une croissance de 30% par an et on avait fini par accumuler suffisamment de fonds propres et de tr\u00e9sorerie pour nous permettre d\u2019alimenter la tr\u00e9sorerie de Smart France qui d\u00e9marrait. Mais notre mod\u00e8le \u00e9conomique n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s clair. Historiquement, on pr\u00e9levait 4,5% sur les factures, qui sont devenus 6,5% avec les 2% qu\u2019on pr\u00e9levait pour garantir une plus grande rapidit\u00e9 des paiements des r\u00e9mun\u00e9rations, ind\u00e9pendamment du d\u00e9lai de paiement des donneurs d\u2019ordre, ainsi que pour prot\u00e9ger nos membres de la faillite des donneurs d\u2019ordre. Finalement on est rest\u00e9 \u00e0 6,5%. Ce qui a \u00e9t\u00e9 compens\u00e9 par la mutualisation de certaines r\u00e9ductions de charges patronales. En effet, on ne savait pas la calculer au fil de l\u2019eau et on avait syst\u00e9matiquement un surplus \u00e0 la fin de chaque trimestre. \u00c0 un moment donn\u00e9, on a pris la d\u00e9cision au conseil d\u2019administration, puis lors d\u2019une assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale que ces r\u00e9ductions de charges patronales seraient mutualis\u00e9es. Il y avait un autre sujet qui \u00e9tait les r\u00e9ductions de charges personnelles sur les cotisations patronales, qui s\u2019appelaient bonus \u00e0 l\u2019emploi. Les cotisations pour les bas salaires. Celles-ci on a dit qu\u2019on devait arr\u00eater de les mutualiser parce que ce n\u2019\u00e9tait pas logique. Il fallait trouver un moyen de les rembourser et d\u2019en faire b\u00e9n\u00e9ficier les salari\u00e9s. Ces deux piliers de revenus (les 6,5 sur la facturation et la mutualisation des r\u00e9ductions de charges patronales) \u00e9taient indispensables. En France, on est partis sur un pr\u00e9l\u00e8vement de 8,5% mais on n\u2019a pas assez \u00e9voqu\u00e9, me semble-t-il, ce deuxi\u00e8me pilier qui \u00e9tait n\u00e9cessaire pour le mod\u00e8le \u00e9conomique. En m\u00eame temps, en France, les personnes autour de la table avaient quand m\u00eame une forte autonomie. Elles avaient une meilleure exp\u00e9rience du terrain et \u00e0 un moment donn\u00e9, la France a failli arriver \u00e0 l\u2019\u00e9quilibre. Finalement, ce deuxi\u00e8me pilier, c\u2019est la mani\u00e8re par laquelle l\u2019\u00c9tat soutient la cr\u00e9ation d\u2019emplois. \u00c7a peut \u00eatre par des politiques de r\u00e9duction sociale (comme c\u2019\u00e9tait le cas en Belgique) ou des politiques de r\u00e9duction fiscale (comme ce fut le cas en France). En France, c\u2019est le cr\u00e9dit imp\u00f4t comp\u00e9titivit\u00e9 qui \u00e9tait mutualis\u00e9, qui a permis d\u2019approcher de l\u2019\u00e9quilibre. Et puis il a disparu. Je ne sais pas si ces politiques ont \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9es par autre chose. En Belgique, par exemple, quand l\u2019\u00c9tat a d\u00e9cid\u00e9 de faire baisser le taux de base des cotisations pour s\u2019aligner sur le niveau europ\u00e9en et de r\u00e9former le syst\u00e8me des r\u00e9ductions, il a mis en place ce qu\u2019on a appel\u00e9 un tax shift, un d\u00e9placement de l\u2019endroit o\u00f9 il allait op\u00e9rer les pr\u00e9l\u00e8vements et les r\u00e9ductions de charges.<\/p>\n

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En France, il s\u2019est pass\u00e9 <\/strong>exactement la m\u00eame chose. <\/strong>Il y a eu d\u2019un coup un d\u00e9placement d\u2019un cr\u00e9dit d\u2019imp\u00f4ts vers une r\u00e9duction des cotisations patronales. C\u2019est vraiment le m\u00eame sc\u00e9nario deux ou trois ans apr\u00e8s.<\/strong><\/p>\n

Oui. \u00c0 ce moment-l\u00e0, Sandrino \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 en place, on a d\u00e9cid\u00e9 de geler le m\u00e9canisme gr\u00e2ce au multiplicateur. On a fait une multiplication pour calculer le budget de salaire \u00e0 partir du brut. On a calcul\u00e9 pour que ce soit exactement \u00e9quivalent \u00e0 ce qu\u2019on mutualisait dans l\u2019ancien syst\u00e8me. En disant: \u00e7a va prendre cinq ans, \u00e7a va se faire progressivement. On n\u2019est pas s\u00fbr qu\u2019ils ne nous mentent pas en nous disant que \u00e7a allait finalement r\u00e9duire le co\u00fbt de l\u2019emploi. Apr\u00e8s on sera en mesure d\u2019analyser ce qu\u2019il en est et on verra ce qu\u2019on fera, en discutant avec nos membres sur le mod\u00e8le \u00e9conomique. On a pris une d\u00e9cision de prudence en instaurant un nouveau m\u00e9canisme qui \u00e9vitait de mettre notre mod\u00e8le \u00e9conomique dans la mouise. Je ne crois pas que \u00e7a se soit fait en France.<\/p>\n

On est tomb\u00e9 sur des n\u0153uds techniques.<\/strong><\/p>\n

\u00c7a, c\u2019est mon exp\u00e9rience de la France. J\u2019avais suivi le premier combat qui avait eu lieu au d\u00e9marrage de Smart France. En particulier, cette histoire de la licence d\u2019entrepreneur du spectacle autour de laquelle on a entendu les m\u00eames arguments que ceux qui nous ont fait tout perdre par la suite (m\u00eame si on a fini par gagner le proc\u00e8s la premi\u00e8re fois, et on verra pour le proc\u00e8s en cours). J\u2019avais eu les copies de toutes les d\u00e9cisions de justice. Ensuite, je ne sais pas tr\u00e8s bien ce qui s\u2019est pass\u00e9. Le contexte n\u2019\u00e9tait plus le m\u00eame. Il y avait plein d\u2019autres m\u00e9canismes en jeu. Smart \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 fort visible. Peut-\u00eatre que nous, nous avons eu le luxe en Belgique de grandir dans l\u2019ombre, \u00e0 un moment o\u00f9 il n\u2019y avait pas beaucoup de solutions.<\/p>\n

Pour les autres pays, on a eu une cellule pilot\u00e9e directement par Julek, qui pensait que Smart ne pourrait fonctionner qu\u2019au niveau europ\u00e9en. Si on ne changeait pas les choses \u00e0 ce niveau-l\u00e0, \u00e7a ne marcherait jamais. C\u2019\u00e9tait pour lui la seule mani\u00e8re de r\u00e9gler d\u00e9finitivement le probl\u00e8me de la mobilit\u00e9 internationale. Il a fini par rencontrer plein de gens un peu partout, qui partageaient une approche un peu exp\u00e9rimentale. Autour de lui s\u2019est constitu\u00e9e toute une \u00e9quipe qui g\u00e9rait le d\u00e9veloppement international de Smart, avec la volont\u00e9 de soutenir le plus possible les initiatives naissantes. La sant\u00e9 financi\u00e8re de Smart \u00e9tait bonne. Mais le suivi n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 suffisamment rigoureux. On ne savait pas tr\u00e8s clairement \u00e0 quel point les personnes sur place parvenaient \u00e0 se lancer de mani\u00e8re autonome. En fait, ils rencontraient \u00e9norm\u00e9ment d\u2019obstacles dans la mise en place de services \u00e0 la mani\u00e8re de Smart, avec peut-\u00eatre des approches administratives beaucoup plus rigoristes ou s\u00e9rieuses, ou une tendance \u00e0 \u00eatre trop ambitieux d\u00e8s le d\u00e9part. Nulle part n\u2019est apparue la possibilit\u00e9 d\u2019atteindre un \u00e9quilibre ou m\u00eame d\u2019entrevoir un d\u00e9veloppement de quelque chose qui pourrait fonctionner. C\u2019est l\u2019analyse que j\u2019ai de l\u2019ext\u00e9rieur. \u00c0 un moment donn\u00e9, je crois que c\u2019\u00e9tait en 2013-2014, on avait achet\u00e9 tellement de choses avec nos fonds propres, on avait commenc\u00e9 \u00e0 se lancer dans des chantiers tellement nombreux, qu\u2019on a fini par vider nos fonds propres, ce qui a engendr\u00e9 des probl\u00e8mes de tr\u00e9sorerie. C\u2019est l\u00e0 que Sandrino est arriv\u00e9, et qu\u2019il a dit: il faut d\u2019abord se recentrer pour se redonner les moyens de nos ambitions. C\u2019est l\u2019approche qu\u2019on a d\u00e9sormais. Qui vise quand m\u00eame \u00e0 essayer de soutenir diff\u00e9rents partenaires, mais on n\u2019est plus dans cette approche o\u00f9 Smart finance tout sans condition, comme on l\u2019a \u00e9t\u00e9 pendant tr\u00e8s longtemps. Petit \u00e0 petit, on retrouve un \u00e9quilibre autour de l\u2019engagement des coop\u00e9ratives, le soutien aux initiatives semblables aux n\u00f4tres, l\u2019id\u00e9e centrale d\u2019apporter des solutions au plus grand nombre de personnes possible et de r\u00e9soudre un ensemble de probl\u00e8mes li\u00e9s \u00e0 la mobilit\u00e9. Mais je n\u2019ai pas beaucoup plus d\u2019explications l\u00e0-dessus.<\/p>\n

 <\/p>\n

C\u2019est int\u00e9ressant parce c\u2019est \u00e9videmment tr\u00e8s pr\u00e9sent dans l\u2019entretien avec Julek, <\/strong>comme tu peux l\u2019imaginer. <\/strong>Par ailleurs, en tant qu\u2019observatrice un peu lointaine, j\u2019ai le sentiment que c\u2019est l\u2019un des sujets les plus controvers\u00e9s <\/strong>\u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de Smart. <\/strong>Il y a donc un enjeu sur comment \u00e9crire cette histoire-l\u00e0, car suivant avec qui on parle, ce sont des histoires diff\u00e9rentes, qui se racontent avec des points de vue diff\u00e9rents.<\/strong><\/p>\n

Derri\u00e8re la question du d\u00e9veloppement international, il y a pour moi celle de l\u2019ambition de transformation sociale qui ne peut avoir un r\u00e9el impact qu\u2019\u00e0 un niveau europ\u00e9en. Pour construire un mod\u00e8le qui change r\u00e9ellement les choses, il faut pouvoir d\u00e9montrer qu\u2019il marche dans plusieurs pays et ensuite l\u2019imposer dans un cadre supranational. Mais cette conscience-l\u00e0, j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019elle s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e au moment o\u00f9 on a commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre de plus en plus cadr\u00e9s d\u2019un point de vue administratif et o\u00f9 on a \u00e9t\u00e9 un peu accul\u00e9s. \u00c0 un moment donn\u00e9, notre ambition de transformation sociale a pris une telle ampleur qu\u2019on n\u2019\u00e9tait plus capables de l\u2019assumer. On \u00e9tait tout le temps dans le oui, \u201cc\u2019est une opportunit\u00e9, allons-y!\u201d, sauf qu\u2019on n\u2019arrivait plus \u00e0 suivre. Je me dis que dans quelques ann\u00e9es, quand on aura reconsolid\u00e9 quelque chose autour de notre c\u0153ur de m\u00e9tier, peut-\u00eatre que cette possibilit\u00e9 d\u2019avoir de telles ambitions, qui ne doit pas s\u2019arr\u00eater pour autant, pourra de nouveau \u00eatre r\u00e9aliste. Mais \u00e0 ce moment-l\u00e0, continuer comme \u00e7a c\u2019\u00e9tait courir \u00e0 notre perte financi\u00e8re.<\/p>\n

Le principal co\u00fbt de Smart, c\u2019est le co\u00fbt humain, ce sont les ressources humaines, qui sont quand m\u00eame limit\u00e9es. On peut se demander ce que les membres ont envie qu\u2019on fasse et c\u2019est une vraie question. Quand arrive une nouvelle id\u00e9e, une fois qu\u2019on a dit: \u00abC\u2019est bien, oui, on pourrait le faire\u00bb, la vraie question, c\u2019est: est-on capable de le faire, et de le faire bien? Ces derniers temps, on se rend compte qu\u2019on subit le flux des nouveaux projets qui arrivent. Tout le monde dit, c\u2019est super, mais les projets n\u2019aboutissent pas, ou alors au compte-gouttes. Tous les jours, il y a quelqu\u2019un qui a dix nouvelles id\u00e9es et c\u2019est tr\u00e8s enthousiasmant, mais derri\u00e8re, il faut pouvoir faire. L\u2019id\u00e9e serait donc de faire moins, mais de faire vraiment, plut\u00f4t que de vouloir faire plein et ne pas r\u00e9ussir \u00e0 faire, ce qui cr\u00e9e plein de tensions \u00e9vitables.<\/p>\n

Le d\u00e9veloppement international n\u2019est finalement qu\u2019un des aspects de cette probl\u00e9matique. Pendant les deux derni\u00e8res ann\u00e9es o\u00f9 Julek \u00e9tait aux commandes, on avait \u00e9norm\u00e9ment de ressources d\u00e9di\u00e9es \u00e0 autre chose qu\u2019\u00e0 notre c\u0153ur de m\u00e9tier. On se lan\u00e7ait dans plein de projets hyper ambitieux, hyper utiles. Julek adorait parler avec les gens, c\u2019est comme \u00e7a qu\u2019il a construit Smart. \u00c0 chaque fois qu\u2019il rencontrait quelqu\u2019un, \u00e7a ouvrait des opportunit\u00e9s. Mais ensuite, on ne savait plus trop quoi en faire ni comment avancer. Et \u00e7a a commenc\u00e9 \u00e0 \u00eatre tr\u00e8s difficile. C\u2019est l\u00e0 qu\u2019on s\u2019est dit: c\u2019est super de continuer, mais il faut le faire de mani\u00e8re un peu plus cadr\u00e9e et progressive en v\u00e9rifiant qu\u2019on a bien les ressources n\u00e9cessaires pour avancer.<\/p>\n

En 2014, il y a eu du nouveau, on est pass\u00e9 en coop\u00e9rative mais en soi, \u00e7a ne veut rien dire. Il fallait se demander quelle coop\u00e9rative on voulait \u00eatre, se requestionner par rapport aux questions fondamentales, au c\u0153ur de n\u2019importe quel projet et on est arriv\u00e9s finalement \u00e0 r\u00e9affirmer ce qu\u2019on a toujours fait. Quelque part, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 une vraie reconstruction. Maintenant, sans doute que l\u2019\u00e9tape d\u2019apr\u00e8s pourrait \u00eatre de renouer avec cette ambition d\u2019une transformation sociale plus large. En ayant cette fois les moyens et la capacit\u00e9 de suivre.<\/p>\n

\u00c7a fait un sacr\u00e9 programme, mais c\u2019est enthousiasmant, comme tu dis.<\/strong><\/p>\n


\nPeut-on revenir un peu plus pr\u00e9cis\u00e9ment sur ton parcours sur lequel <\/strong>on est pass\u00e9 rapidement? <\/strong>Que s\u2019est-il pass\u00e9 entre ton arriv\u00e9e en 2005 et aujourd\u2019hui, o\u00f9 tu es d\u00e9sormais conseiller strat\u00e9gique?<\/strong><\/p>\n

En 2005, j\u2019ai donc commenc\u00e9 \u00e0 travailler directement pour Pierre et Julek. Je ne voulais plus \u00eatre juriste parce que ce n\u2019\u00e9tait pas ma passion et en m\u00eame temps, eux disaient qu\u2019ils avaient besoin de \u00e7a. On a donc convenu d\u2019un contrat \u00e0 mi-temps au service juridique et \u00e0 mi-temps comme charg\u00e9 de d\u00e9veloppement de projet. Dans le cadre du service juridique, j\u2019ai notamment particip\u00e9 \u00e0 la consolidation des activit\u00e9s et dans le cadre du d\u00e9veloppement des projets, j\u2019ai particip\u00e9 \u00e0 la cr\u00e9ation de Smart en France et de toute une s\u00e9rie de nouveaux services. J\u2019ai aussi anim\u00e9 des formations avec la femme de Pierre12<\/a><\/sup> qui avait cr\u00e9\u00e9 le service Formation. On faisait des formations r\u00e9sidentielles de plusieurs jours pour les membres, notamment sur la n\u00e9gociation des contrats. \u00c7a a dur\u00e9 de 2005 jusqu\u2019en 2008, au moment du red\u00e9ploiement des structures. L\u00e0, je suis devenu directeur de l\u2019outil contrat qui \u00e9tait d\u2019abord g\u00e9r\u00e9 par la structure \u00abSecr\u00e9tariat pour intermittents\u00bb et puis, nous avons cr\u00e9\u00e9 une autre structure, \u201cLe Palais de l\u2019Int\u00e9rim\u201d, dont j\u2019ai \u00e9galement pris la direction. Dans le cadre de cette direction du Secr\u00e9tariat pour intermittents, j\u2019ai d\u00fb g\u00e9rer beaucoup de choses compliqu\u00e9es parce que c\u2019est le moment o\u00f9 on a commenc\u00e9 \u00e0 densifier l\u2019ensemble des contr\u00f4les sur le tiers payant et sur tous nos m\u00e9canismes historiques.<\/p>\n

En tant que directeurs, nous \u00e9tions \u00e9galement administrateurs de la fondation qui chapeautait le groupe. Donc j\u2019ai \u00e9t\u00e9 directeur du Secr\u00e9tariat pour intermittents, puis \u00e9galement du Palais de l\u2019Int\u00e9rim en plus, de janvier 2009 \u00e0 f\u00e9vrier 2012 o\u00f9 je suis devenu directeur de la Fondation SmartBe, jusqu\u2019en 2014 \u00e0 l\u2019arriv\u00e9e de Sandrino. L\u00e0 aussi, il y avait beaucoup de choses \u00e0 nettoyer depuis une direction qui ne pilotait pas d’\u00e9quipe en tant que telle, puisque les \u00e9quipes \u00e9taient pilot\u00e9es par d’autres directeurs. L\u2019id\u00e9e de Julek, c\u2019\u00e9tait aussi qu\u2019en tant que directeur de la fondation, je pr\u00e9pare petit \u00e0 petit la rel\u00e8ve. La fondation g\u00e9rait les services g\u00e9n\u00e9raux. Il y avait la RH, la compta, la communication et Julek qui \u00e9tait administrateur d\u00e9l\u00e9gu\u00e9. Moi, je travaillais directement pour lui et il me soutenait sur tous les sujets qui ne faisaient pas partie de mes responsabilit\u00e9s de directeur de la fondation. Mais il \u00e9tait \u00e9galement l\u00e0 pour m\u2019aider dans mon r\u00f4le de directeur et m\u2019apprendre ce qui me manquait encore. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 des ann\u00e9es assez tendues pour moi parce qu\u2019il y avait \u00e9norm\u00e9ment de choses qui me mettaient en tension, qui \u00e9taient trop lourdes, alors que ce n\u2019\u00e9tait pas sp\u00e9cialement dans le r\u00f4le de directeur que je me sentais le plus \u00e0 l\u2019aise, \u00e0 g\u00e9rer beaucoup de stress. M\u00eame si Julek \u00e9tait tr\u00e8s pr\u00e9sent, il partait quand m\u00eame de plus en plus vers l\u2019international. Il fallait coordonner le travail avec les autres directeurs m\u00eame si on avait un fonctionnement collectif de direction et faire en sorte que \u00e7a continue \u00e0 fonctionner. Dans un moment o\u00f9 il y avait d\u00e9j\u00e0 ces questionnements sur: on s\u2019\u00e9parpillait beaucoup trop, on d\u00e9pensait trop d\u2019argent, on n\u2019avait plus assez de tr\u00e9sorerie. J\u2019ai eu beaucoup de discussions, notamment avec Marie-Fran\u00e7oise Wirix<\/a> l\u00e0-dessus et on \u00e9tait une \u00e9quipe de directeurs, tous nouveaux dans ces fonctions-l\u00e0 depuis le red\u00e9ploiement. On fonctionnait de mani\u00e8re tr\u00e8s coll\u00e9giale, on prenait toutes les d\u00e9cisions ensemble, au sein des r\u00e9unions de direction qui \u00e9taient pilot\u00e9es par Julek, toujours tr\u00e8s pr\u00e9sent, ce qui \u00e9tait super aussi. Mais ce n\u2019\u00e9tait pas toujours simple. \u00c0 un moment donn\u00e9, \u00e7a ne correspondait plus aux \u00e9quilibres dont j\u2019avais besoin. J\u2019en ai parl\u00e9 \u00e0 Julek en disant: \u00abJe vais arr\u00eater. Je ne veux plus assumer de r\u00f4le hi\u00e9rarchique.\u00bb Au moment m\u00eame o\u00f9 lui me disait: \u00abJustement, mon souhait serait que tu prennes ma place et que moi je prenne du recul.\u00bb Il a essay\u00e9 de me convaincre une derni\u00e8re fois en me disant: \u00abOn trouvera les solutions sur les mati\u00e8res o\u00f9 tu ne ma\u00eetrises pas encore, je suis s\u00fbr que tu es pr\u00eat.\u00bb Mais il a fini par comprendre que ce n\u2019\u00e9tait plus possible pour moi et on a discut\u00e9 de ce que pourrait \u00eatre une autre solution. On a pens\u00e9 \u00e0 Sandrino. Julek a pris contact avec lui et, de mon c\u00f4t\u00e9, je suis all\u00e9 le voir pour lui dire ce que j\u2019avais en t\u00eate. J\u2019\u00e9tais en train de faire plein de sch\u00e9mas pour savoir comment \u00e7a allait s\u2019organiser\u2026 De mon c\u00f4t\u00e9, je n\u2019\u00e9tais demandeur de rien. Je voulais arr\u00eater, surtout d\u2019\u00eatre dans un r\u00f4le hi\u00e9rarchique, et en m\u00eame temps, je sentais que j\u2019\u00e9tais encore utile au projet. En discutant avec lui, il m\u2019a dit: \u00abMoi, \u00e7a me va tr\u00e8s bien. J\u2019ai besoin de quelqu\u2019un comme toi pour m\u2019aider avec la transition et je n\u2019ai pas du tout besoin que tu sois dans un r\u00f4le hi\u00e9rarchique.\u00bb Il m\u2019a demand\u00e9 si je voulais avoir une fonction d\u00e9finie. Je lui ai dit que non, qu\u2019on verrait par la suite. Finalement, j\u2019ai donc accompagn\u00e9 la transition. \u00c7a a dur\u00e9 toutes les ann\u00e9es Sandrino. \u00c0 un moment donn\u00e9, je crois qu\u2019il fallait, pour une question RH, trouver une fonction. Roger Burton<\/a> et moi, on a donc fini par s\u2019appeler conseillers strat\u00e9giques. Ces derniers temps, \u00e7a s\u2019est clarifi\u00e9 en conseil strat\u00e9gique du projet Smart. On est donc disponible pour tout le monde. Ni Roger ni moi n\u2019avons une quelconque ambition par rapport \u00e0 \u00e7a. En fait, on est un peu des pompiers, on nous met partout o\u00f9 il y a un besoin quand il y a des trucs \u00e0 faire, les gros contr\u00f4les, tous ces trucs-l\u00e0. Et je ne regrette pas du tout. J\u2019ai vite trouv\u00e9 mon nouveau chemin. Chaque fois qu\u2019on a besoin de moi quelque part, je comble les vides. J\u2019ai aussi particip\u00e9 \u00e0 beaucoup de r\u00e9organisations de direction.<\/p>\n

 <\/p>\n


\nSur les dix derni\u00e8res ann\u00e9es, <\/strong>quels sont les chantiers <\/strong>un peu importants qui t\u2019ont marqu\u00e9 <\/strong>ou que tu as trouv\u00e9 int\u00e9ressants?<\/strong><\/p>\n

On a eu cet \u00e9norme contr\u00f4le fiscal de l\u2019ISI, \u00e7a aurait pu \u00eatre tr\u00e8s probl\u00e9matique. Moi, je suis arriv\u00e9 dans ce dossier-l\u00e0 apr\u00e8s qu\u2019il ait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 g\u00e9r\u00e9 en partie par Pierre Martin, qui \u00e9tait juriste et qui travaillait au d\u00e9veloppement international quand je suis arriv\u00e9, et par Julek en lien avec nos avocats. Sandrino nous a demand\u00e9 \u00e0 Roger et \u00e0 moi de nous plonger dedans en compl\u00e9mentarit\u00e9, moi pour le volet juridique et Roger pour toutes les analyses de chiffres et tous les justificatifs\u2026 Finalement, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 int\u00e9ressant parce que j\u2019ai reli\u00e9 ces conflits-l\u00e0 \u00e0 l\u2019histoire de Smart depuis l\u2019origine et ce qu\u2019on avait toujours d\u00e9fendu. C\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai ressorti les notes dont tout le monde avait oubli\u00e9 l\u2019existence et que j\u2019ai pu refaire tous les raisonnements que j\u2019avais syst\u00e9matis\u00e9s autour des cinq ou six sujets cl\u00e9s pr\u00e9sents depuis le d\u00e9but de l\u2019histoire de Smart. On a travaill\u00e9 pendant deux ans l\u00e0-dessus, Roger et moi et on a r\u00e9ussi \u00e0 sauver le truc avec l\u2019aide de la collaboration d\u2019un de nos avocats (Ma\u00eetre St\u00e9phane Bertouille) et notre avocate historique (Ma\u00eetre Suzanne Capiau). \u00c7a a \u00e9t\u00e9 un travail collectif qui a impliqu\u00e9 plein de gens. J\u2019ai l\u2019impression d\u2019avoir eu un r\u00f4le cl\u00e9 qui a donn\u00e9 sens \u00e0 tout ce que j\u2019avais v\u00e9cu et construit. Roger, de son c\u00f4t\u00e9, avait cette capacit\u00e9 \u00e0 \u00eatre tr\u00e8s pr\u00e9cis, \u00e0 aller chercher les pi\u00e8ces justificatives, \u00e0 exploiter les chiffres de la base de donn\u00e9es, ce que moi je fais peu. On a r\u00e9ussi ensuite \u00e0 avoir une n\u00e9gociation, on a finalement pay\u00e9 une somme bien moindre que ce qu\u2019ils nous r\u00e9clamaient initialement. De l\u00e0 ont d\u00e9coul\u00e9 plein de projets de changements que j\u2019ai aid\u00e9 \u00e0 formuler et \u00e0 syst\u00e9matiser. J\u2019en ai port\u00e9 certains, notamment un contrat d\u2019utilisation r\u00e9cemment mis en place et qui est le cadre juridique de l\u2019entreprise partag\u00e9e.<\/p>\n

 <\/p>\n


\nIl s\u2019agit d\u2019un contrat d\u2019utilisation <\/strong>\u00e0 signer avec les membres?<\/strong><\/p>\n

Oui, d\u00e9sormais, ce sont les membres qui, pour pouvoir d\u00e9velopper leurs activit\u00e9s \u00e0 travers l\u2019entreprise partag\u00e9e, passent par la cr\u00e9ation de ce qu\u2019on appelle maintenant une unit\u00e9 de production et acceptent les conditions d\u2019utilisation de celle-ci, ainsi que les droits et obligations en d\u00e9coulant. On repr\u00e9sente le mod\u00e8le, on parle de la contribution mutualis\u00e9e au financement de Smart. On n\u2019avait jamais remis \u00e7a \u00e0 plat depuis le moment de la cr\u00e9ation de Productions associ\u00e9es dont j\u2019avais consolid\u00e9 juridiquement les principes, avec l\u2019aide de Ma\u00eetre Suzanne Capiau. Sinon, j\u2019ai particip\u00e9 \u00e0 la mise en place du plan strat\u00e9gique de \u201cSmart in Progress\u201d13<\/a><\/sup>. J\u2019ai particip\u00e9 au premier et au deuxi\u00e8me Smart in Progress. Puis j\u2019ai coordonn\u00e9 cette vision de comment on transforme \u00e7a en plan d\u2019action, en soutien du directeur du D\u00e9veloppement et Strat\u00e9gie et de Sandrino \u00e0 l’\u00e9poque. Et puis j’ai soutenu la r\u00e9organisation de la DSI. J’ai soutenu Yvon Jadoul14<\/a><\/sup> dans la r\u00e9organisation de la DAF, la direction administrative et financi\u00e8re apr\u00e8s le d\u00e9part de Nicolas Wallet15<\/a><\/sup>. Plus r\u00e9cemment, j\u2019ai fait une mission de r\u00e9organisation de la direction RH quand il y en avait encore Nevine Letestu16<\/a><\/sup>. Et tr\u00e8s r\u00e9cemment, j\u2019accompagne la DRH sur toute une s\u00e9rie de projets \u00e0 moyen terme. Sinon, je suis \u00e0 toutes les r\u00e9unions de direction et ils m\u2019ont confi\u00e9 un r\u00f4le d\u2019animateur qui me permet d\u2019\u00eatre l\u00e0 et de nourrir un peu mon travail. On a travaill\u00e9 pas mal avec Roger sur le design de service et l\u00e0, je crois qu\u2019on va devoir creuser encore un petit peu plus.<\/p>\n

Beaucoup de travail de structuration et de remise en cause. On sent un moment de restructuration.<\/strong><\/p>\n

\u00c7a bouge beaucoup. R\u00e9cemment, on a aussi travaill\u00e9 \u00e0 voir comment pouvait \u00e9voluer le m\u00e9tier de conseiller. On a organis\u00e9 un s\u00e9minaire qu\u2019on a appel\u00e9 \u00abRepenser la DOP\u00bb17<\/a><\/sup>. J’y ai particip\u00e9 un peu, en soutien du directeur actuel.<\/p>\n

Souvent, ce sont les gens qui arrivent, qui font ce travail de restructuration, qui impulsent des changements. Je trouve \u00e7a assez \u00e9tonnant que ce soit toi et Roger qui aient ce r\u00f4le, soit deux personnes qui ont pas mal d\u2019anciennet\u00e9 et le recul historique sur la structure. \u00c7a me semble assez original.<\/strong><\/p>\n

L\u2019avantage, c\u2019est que les gens voient et savent que nous n\u2019avons aucun int\u00e9r\u00eat personnel \u00e0 impulser ces changements et qu\u2019on a de l\u2019exp\u00e9rience. \u00c7a \u00e9vite de reproduire des erreurs.<\/p>\n

\u00c7a \u00e9vite pas mal de chausse-trappes de la r\u00e9organisation o\u00f9 tu casses un truc puis un autre parce que tu n\u2019\u00e9tais pas au courant que les deux choses allaient ensemble.<\/strong><\/p>\n

Et puis, aucun de nous deux n\u2019a l\u2019ambition d\u2019\u00eatre directeur. Moi, je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 et je ne veux pas le redevenir. Roger n\u2019en a pas du tout envie. Une fois qu\u2019on a pos\u00e9 \u00e7a, on ne fait pas peur aux directeurs en place. En revanche notre vision transversale et au long cours a quelque chose d\u2019utile.<\/p>\n

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\n\u00c7a doit \u00eatre chouette de faire \u00e7a avec une belle continuit\u00e9 dans le temps.<\/strong>
\nPour terminer, as-tu des anecdotes <\/strong>qui symbolisent un peu Smart ou qui racontent son histoire, des anecdotes que tu racontes souvent ou rarement?<\/strong><\/p>\n

Oui. Je trouve quand m\u00eame toujours impressionnant de voir qu\u2019un des deux fondateurs, Julek, \u00e9tait sur le terrain \u00e0 donner la session d\u2019information18<\/a><\/sup> lui-m\u00eame. Il a toujours ador\u00e9 \u00eatre face aux membres et il recevait toujours les gens lui-m\u00eame. C\u2019est quand m\u00eame le symbole d\u2019un esprit. Cette proximit\u00e9 a \u00e9volu\u00e9. Par la suite, elle a pris une autre forme qui est \u00e0 mon avis, un autre truc typique de Smart. Julek arrivait le matin, il passait dire bonjour \u00e0 tout le monde. C\u2019\u00e9tait sa mani\u00e8re d\u2019\u00eatre disponible. Il faisait le tour de tous les salari\u00e9s tous les matins.<\/p>\n


\nY compris quand il y en avait 150?<\/strong><\/p>\n

Oui, c\u2019\u00e9tait vraiment sa mani\u00e8re de fonctionner avec les gens.<\/p>\n


\nIl y a d\u2019autres choses <\/strong>que tu souhaites raconter?<\/strong><\/p>\n

Peut-\u00eatre l\u2019histoire du b\u00e2timent. Je ne sais pas si Julek en a parl\u00e9. On a progressivement occup\u00e9 de plus en plus de maisons avec des niveaux diff\u00e9rents, parfois deux \u00e9tages, parfois trois. C\u2019est devenu un imbroglio, et autour des ann\u00e9es 2009, il y a eu l\u2019achat. \u00c7a faisait deux ann\u00e9es qu\u2019il y avait des n\u00e9gociations avec le propri\u00e9taire, qui \u00e9tait propri\u00e9taire de tous les lieux. Je me rappelle Julek, ce jour-l\u00e0, il tremblait. C\u2019est la premi\u00e8re fois qu\u2019il \u00e9tait dans un \u00e9tat pareil, m\u2019a-t-il dit. Je crois que c\u2019est le ch\u00e8que le plus important qu\u2019il ait jamais sign\u00e9. Il avait quand m\u00eame eu des sueurs froides. Vu le p\u00e9rim\u00e8tre, les sommes \u00e9taient hallucinantes. Mais en m\u00eame temps, \u00e7a a pris une valeur incroyable. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 un acte de gestion magnifique. \u00c7a fait quelques ann\u00e9es que l’utilisation du b\u00e2timent est de plus en plus bonifi\u00e9e. Avant, c’\u00e9tait une cour avec des voitures \u00e0 l’int\u00e9rieur. Maintenant, il n’y a plus de voitures, il y a de la verdure, la Kop a \u00e9t\u00e9 construite19<\/a><\/sup>. Tout r\u00e9cemment, on a voulu r\u00e9am\u00e9nager les bureaux et j\u2019ai port\u00e9 le projet de bureau nomade: on a lib\u00e9r\u00e9 de l\u2019espace pour accueillir des membres et des partenaires dans les bureaux, on a cr\u00e9\u00e9 des coworking pour les permanents. On a des espaces habituels par direction et on a diminu\u00e9 par deux le nombre de postes, ce qui pousse les gens \u00e0 avoir plus de transversalit\u00e9. Il y a le t\u00e9l\u00e9travail, mais aussi une chouette dynamique dans l\u2019espace. Je
\ntrouve que le b\u00e2timent est particuli\u00e8rement rigolo, inadapt\u00e9. Il a une \u00e2me. Ce serait dommage de d\u00e9m\u00e9nager \u00e0 la p\u00e9riph\u00e9rie dans des bureaux classiques. Pour moi qui viens de la Sabam, o\u00f9 il y a plut\u00f4t des bureaux sans fen\u00eatre, c\u2019est un endroit \u00e0 la fois pas pratique, mais quand m\u00eame incroyable.<\/p>\n

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Lire d’autres interviews<\/strong><\/a><\/p>\n

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(cliquez sur le num\u00e9ro de la note pour retourner \u00e0 cet endroit du texte)<\/p>\n

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1<\/a>.<\/span> Soci\u00e9t\u00e9 des auteurs et compositeurs dramatiques.<\/p>\n

2<\/a>.<\/span> Personnage incontournable du paysage politique et culturel de Bruxelles, Roger Burton a d’abord \u00e9t\u00e9 conseiller politique de la direction g\u00e9n\u00e9rale de Smart, et est aujourd’hui conseiller strat\u00e9gique et initiateur d’une dynamique inter-directions de l’entreprise.<\/p>\n

3<\/a>.<\/span> Dans la commune de Saint-Gilles \u00e0 Bruxelles, la place Bethl\u00e9em compte plusieurs petits restaurants propices \u00e0 la discussion, \u00e0 quelques dizaines de m\u00e8tres du si\u00e8ge de Smart.<\/p>\n

4<\/a>.<\/span> Barbara et Nathalie sont toujours conseill\u00e8res dans les \u00e9quipes en 2024.<\/p>\n

5<\/a>.<\/span> \u00c0 la fois administrateur de syst\u00e8me informatique et professeur de tango, Rachid Taher a mis en place les premiers r\u00e9seaux internes de travail de Smart de 1999 \u00e0 2011.<\/p>\n

6<\/a>.<\/span> Initiateur de SAM et des premiers outils num\u00e9riques de gestion d\u00e8s 2001, Andrew Darnovsky fut le premier directeur de la Direction des Syst\u00e8mes de l\u2019Information (DSI) jusqu’en 2017.<\/p>\n

7<\/a>.<\/span> Sandrino Graceffa, administrateur d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 de Smart de 2015 \u00e0 2019.
\nS\u00e9bastien Paule, directeur du d\u00e9veloppement et des finances (DDF) depuis 2020.<\/p>\n

8<\/a>.<\/span> Article 1er bis de la loi du 27 juin 1969 sur la s\u00e9curit\u00e9 sociale des travailleurs.<\/p>\n

9<\/a>.<\/span> Marc Moura a coordonn\u00e9 le d\u00e9veloppement de Smart en Wallonie et a dirig\u00e9 l\u2019APMC, l\u2019Association Professionnelle des M\u00e9tiers de la Cr\u00e9ation pendant plusieurs ann\u00e9es<\/p>\n

10<\/a>.<\/span> Nom teint\u00e9 d\u2019humour donn\u00e9 en interne \u00e0 l\u2019outil informatique de gestion, \u201cSmartAllesMaker\u201d, \u201cSmart-\u00e0-tout-faire\u201d. Au passage, aussi homonyme du grand chien – mascotte des bureaux – d\u2019un des administrateurs.<\/p>\n

11<\/a>.<\/span> Amir Dibadj, collaborateur de Julek Jurowicz et Pierre Burnotte pour la constitution des aspects financiers et comptables de Smart.<\/p>\n

12<\/a>.<\/span> Nadine Li\u00e9tar.<\/p>\n

13<\/a>.<\/span> De 2015 \u00e0 2019, groupes de travail th\u00e9matiques m\u00e9langeant membres, \u00e9quipe et partenaires de Smart, pour d\u00e9battre et former des recommandations \u00e0 la coop\u00e9rative, sur des dizaines de sujets th\u00e9oriques ou techniques.<\/p>\n

14<\/a>.<\/span> Yvon Jadoul : conseiller politique de 2018 \u00e0 2019, secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral depuis 2019 et directeur-int\u00e9rim Administration et Finances en 2021<\/p>\n

15<\/a>.<\/span> Nicolas Wallet : directeur Administration et Finances 2015-2019.<\/p>\n

16<\/a>.<\/span> Nevine Letestu : directrice Ressources Humaines 2020-2021.<\/p>\n

17<\/a>.<\/span>Direction des services op\u00e9rationnels.<\/p>\n

18<\/a>.<\/span> R\u00e9union d\u2019accueil syst\u00e9matiquement offerte aux personnes int\u00e9ress\u00e9es par Smart ou d\u00e9sirant devenir membres, durant laquelle l\u2019entreprise partag\u00e9e est expliqu\u00e9e, et les bases de l\u2019utilisation sont r\u00e9sum\u00e9es.<\/p>\n

19<\/a>.<\/span> Kop : nom de l\u2019espace modulaire partag\u00e9 de travail, coworking et salles de conf\u00e9rences, mis en place par Smart dans ses b\u00e2timents de la rue Coenraets \u00e0 Bruxelles.<\/p>\n

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Juriste et charg\u00e9 de d\u00e9veloppement au sein de l’\u00e9quipe de Smart d\u00e8s 2005. Consultant interne pour la cr\u00e9ation de Smart en France d\u00e8s 2009. Directeur de plusieurs entit\u00e9s de Smart d\u00e8s 2009. Administrateur puis directeur de la Fondation Smart jusqu’en …<\/p>\n","protected":false},"author":54,"featured_media":0,"parent":0,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"footnotes":""},"tags":[],"class_list":["post-47040","page","type-page","status-publish","hentry"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/47040","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/54"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=47040"}],"version-history":[{"count":11,"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/47040\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":49490,"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/47040\/revisions\/49490"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=47040"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/smartbe.be\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=47040"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}